?

Log in

No account? Create an account
учит ли религия хорошему? а плохому? - Наместник Карлсона На Земле
January 5th, 2005
10:37 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
учит ли религия хорошему? а плохому?
навеяло второй производной от френд-ленты (этот показательный тред заслуживает если не внимательного прочтения, то хотя бы беглого просмотра)

Прежде всего, понятия "хорошо" и "плохо", равно как "вред" и "польза", субъективны. Даже если мы все примем Маяковского, субъективны - список-то у него вон какой неполный.
Поэтому если пытаться отвечать на сабж хоть сколько-то объективно, придётся уточнить вопрос: может ли религия научить тому, что сама определяет как плохое?
У религии, как известно, есть символы, есть практики, а есть ценности, которые эти символы и практики призваны привить. Вот о ценностях я и говорю. Вопрос не в том, может ли, условно говоря, ислам научить пить горькую, но в том, может ли религия, клеймящая гордыню, лживость, наплевательское отношение к окружающим, привести пользователя как раз к развитию/усугублению этих качеств?
Наверное, все согласятся, что может (поправьте меня, если что), но многие добавят: "Любая религия может. Кроме моей".
Что твой акын, я пою за то, что вижу. А вижу иудаизм.
В иудаизме, племенной религии, много хорошего, ценного и вообще замечательного, кто не хочет поверить на слово, тому расскажу при случае (субъективно в моём понимании хорошего, конечно). Но со временем (вы можете сказать, что племя живёт вне времени, это тонкое замечание, но, если перефразировать известную анекдоту, "подкова помогает и тем, кто её не замечает") - со временем любая религия меняется антропологически, формируясь под влиянием туевой хучи факторов.
Так, современный иудаизм немногим ближе (если вообще ближе) к иудаизму 2 в. до н.э., чем современное же христианство.
В разных религиях изменение правил и практик регулируется разным путём. Для иудеев эти правила устанавливаются раввинами, а раввины с течением поколений тоже меняются.
В конечном счёте, после сухого выпаривания, мы верим в то, что нам нравится и следуем пути, который нам подходит. Потому ли, что так нас учили, оттого ли, что он нам удобен, затем ли, что он отражает потаённые закоулки нашего сердца - или же просто в силу привычки и от незнания других образов жизни - но все мы живём именно так. Даже самые богоизбранные. :)
Мне люба моя религия, я верю, что она делает меня лучше (но не лучше, чем вы, а лучше, чем я). Многие люди действительно считают себя лучше других. Но неужели вы думаете, что для этого им нужна религия?
Не забывайте, религия - это не Бог. Это даже не проявление Бога и не поиск Бога. Религия - это инструмент.
Одних она учит смирению и честности, другим восполняет отобранное комплексом неполноценности, в третьих воспитывает стадные чувства. Всех этих результатов можно добиться и другими способами, просто религия придаёт жизни некоторый особый оттенок.
Автор исходного поста цитируемого треда пишет: "Вся моя неприязнь к религии не относится к конкретным религиозным людям. Она относится к Системе, системе религии".
Сдаётся мне, нелюбовь к религии как к системе не шибко рациональна. Она сродни нелюбви к расе, языку или пенкам от молока. Но рациональности от любви и не требуется.
Зато сдаётся мне также, что на самом деле нелюбовь означенный автор испытывает не к религии, а к набору социальных явлений.

Блин, развёл край недопочатый рассуждений, ни одну мысль не довёл до логического конца, ан сваливать должен.
Ладно, потом допишу, если кто-нибудь умный в комментах за меня не закончит.
Вот пока несколько ссылок по теме - прямых и косвенных:
http://www.livejournal.com/users/elcour/103114.html?thread=619466#t619466
http://www.livejournal.com/users/elcour/112667.html (эту я уже как-то приводил недавно)
http://www.livejournal.com/users/elcour/34140.html

Потом допишу, что да как поняли комментаторы того треда и почему сердится Шауль Резник.

Tags: , ,

(46 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:french_man
Date:January 5th, 2005 06:43 pm (UTC)
(Link)
Ты слишком умный для раввина.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 5th, 2005 11:18 pm (UTC)

с лишком

(Link)
То-то он на мне не женился!
[User Picture]
From:dyak
Date:January 5th, 2005 09:49 pm (UTC)
(Link)
При поверхностном прочтении проникся еще большей симпатией к митнагедим. ;)
[User Picture]
From:elcour
Date:January 5th, 2005 10:56 pm (UTC)
(Link)
Вот видите.
А я - сочувствием к хасидам. Подозреваю, что такое отношение по крайней мере большей частью продиктовано моим религиозным воспитанием. :)

ЗЫ Не пора ли нам с Вами перейти на "ты"?
[User Picture]
From:dyak
Date:January 5th, 2005 10:12 pm (UTC)
(Link)
Религия - это инструмент.
100% Сам так люблю говорить.

Одна из функций инструмента -- указать что делать когда логика не помогает, а вне логики либо вообще не знаешь что делать, либо нужен "правильный" выбор.

И в "глубоком". Умер человек. По логике -- закопали как санинспекция укажет и пошли. "Нутро" говорит надо еще что-то, а что?

И в "мелком". Ведь должна же быть правильная шляпа.

И постфактум. Почему не ограбил там, где была возможность сделать это выгодно и безнаказанно.

На каждый такой вопрос ответ часто (всегда?) можно придумать и без религии. Но религия очень часто удобнее.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 5th, 2005 11:15 pm (UTC)
(Link)
Одна из функций инструмента -- указать что делать когда логика не помогает, а вне логики либо вообще не знаешь что делать, либо нужен "правильный" выбор.
"Когда логика не помогает"- это как? Когда она не нужна или когда нужна, но мозги не справляются?

"Нутро" говорит надо еще что-то, а что?
"Нутро" в данном случае и есть религия. Точнее, религиозный (сиречь суеверный) архетип. Коллективное бессознательное. И правильная шляпа - туда же (плюс социальная антропология, конечно).

Почему не ограбил там, где была возможность сделать это выгодно и безнаказанно.
За мораль я тоже как-то писал.

А о том, что для меня религия, я тоже как-то писал:
http://www.livejournal.com/users/elcour/4444.html?mode=reply
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:kizune
Date:January 5th, 2005 10:15 pm (UTC)
(Link)
Я всё же человек абсолютно не религиозный, поэтому к религии у меня претензии совершенно иного порядка. Просто лично я не вижу ни малейшего рационального смысла в поклонении богу, который сотворил тот мир, который нас окружает (ежели конечно вообще допустить существование оного бога). Все прочие минусы различных религий - уже тонкости и частности. Другое дело, если бы религия внушала нам стремление познать природу бога - да, такую религию стоило бы принять хотя бы любопытства ради. но все религии лишь абсолютно бездоказательно делают вид, что им УЖЕ известны цели и намерения бога, а так же методы, которыми можно завоевать его благосклонность. Таким образом в моих глазах религия остается только инструментом, при помощи которого одни люди пытаются (с большим или меньшим успехом) управлять другими людьми - не более того. Становиться управляющим мне скучно, а быть управляемой я неспособна. Вот и всё.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 5th, 2005 11:45 pm (UTC)
(Link)
</i>к религии у меня претензии совершенно иного порядка. Просто лично я не вижу ни малейшего рационального смысла в поклонении богу... Все прочие минусы различных религий - уже тонкости и частности...</i>
А при чём тут претензии?
И кто сказал, что в поклонении должен быть непременно рациональный смысл? (Впрочем, если должен, то несложно показать, что для поклоняющихся он есть - ничуть не меньше, чем в рассматривании картин Делакруа или распитии розового мускатного.)
И почему это отсутствие рационального смысла, если и принять его за данность, является минусом?
From:(Anonymous)
Date:January 6th, 2005 01:13 am (UTC)
(Link)
<<не вижу ни малейшего рационального смысла>>

Приходит на ум ленинская "целесообразность".
From:randomouse
Date:January 9th, 2005 06:49 pm (UTC)

Учит ли искусство хорошему? А плохому?

(Link)
Прежде всего, понятия "хорошо" и "плохо", равно как "вред" и "польза", субъективны. Даже если мы все примем Маяковского, субъективны - список-то у него вон какой неполный.
Поэтому если пытаться отвечать на сабж хоть сколько-то объективно, придётся уточнить вопрос: может ли искусство научить тому, что само определяет как плохое?
У искусства, как известно, есть символы, есть практики, а есть ценности, которые эти символы и практики призваны привить. Вот о ценностях я и говорю. Вопрос не в том, может ли, условно говоря, кино научить пить горькую, но в том, может ли искусство, клеймящее гордыню, лживость, наплевательское отношение к окружающим, привести пользователя как раз к развитию/усугублению этих качеств?
Наверное, все согласятся, что может (поправьте меня, если что), но многие деатели искусств добавят: "Любое искусство может. Кроме моего".
Что твой акын, я пою за то, что вижу. А вижу цирк.
В цирке, народном искусстве, много хорошего, ценного и вообще замечательного, кто не хочет поверить на слово, тому расскажу при случае (субъективно в моём понимании хорошего, конечно). Но со временем (вы можете сказать, что народ живёт вне времени, это тонкое замечание, но, если перефразировать известное анекдотэ, "подкова помогает и тем, кто её не замечает") - со временем любая религия меняется антропологически, формируясь под влиянием хоевой течи факторов.
Так, современный цирк немногим ближе (если вообще ближе) к щапито 18 века, чем современная же эстрада.
В разных видах искусства изменение правил и практик регулируется разным путём. Для циркачей эти правила устанавливаются клоунами, а клоуны с течением поколений тоже меняются.
Мне люб цирк, я верю, что он делает меня лучше (но не лучше, чем вы, а лучше, чем я). Многие люди действительно считают себя лучше других. Но неужели вы думаете, что для этого им нужно искусство?
Не забывайте, искусство - это не Чувство. Это даже не проявление Чувства и не поиск Чувства. Искусство - это инструмент.
Одних оно учит смирению и честности, другим восполняет отобранное комплексом неполноценности, в третьих воспитывает стадные чувства, четвертых бьет инструментом по голове. Всех этих результатов можно добиться и другими способами, просто искусство придаёт жизни некоторый особый оттенок.
Автор исходного поста цитируемого треда пишет: "Вся моя неприязнь к искусству не относится к конкретным его ценителям. Она относится к Системе, системе искусства".
Сдаётся мне, нелюбовь к искусству как к системе не шибко рациональна. Она сродни нелюбви к расе, языку или пенкам от молока. Но рациональности от любви и не требуется.
Зато сдаётся мне также, что на самом деле нелюбовь означенный автор испытывает не к искусству, а к набору социальных явлений.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 10th, 2005 12:26 pm (UTC)

В Вашей Библии есть недогаботки

(Link)
1. А какие у искусства символы, практики и ценности?
2. При чём тут то, что "религия меняется антропологически"? Вы не придумали, как меняется искусство? Ну, напишите, что дидактически.
3. Для циркачей правила устанавливаются бухгалерами, это ещё Йозеф Прудль открыл.

А в остальном - вполне себе ничо так. :)
[User Picture]
From:alwdis
Date:January 11th, 2005 03:11 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за очень правильные слова.
Я частично скопировала к себе на форум, там же и мои размышления:
http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=fireplace;action=display;num=1105456175;start=0#0
[User Picture]
From:onionsoupmix
Date:October 23rd, 2005 01:09 pm (UTC)
(Link)
самые богоизбранные. :)
Мне люба моя религия, я верю, что она делает меня лучше (но не лучше, чем вы, а лучше, чем я). Многие люди действительно считают себя лучше других. Но неужели вы думаете, что для этого им нужна религия?
Не забывайте, религия - это не Бог. Это даже не проявление Бога и не поиск Бога. Религия - это инструмент.


I still think you may be fooling yourself into believing that following a certain religion just makes you better than yourself and doesn't make you better than others. Ascribing to a set of values and beliefs automatically means negating and devaluing others. If you ascribe to tolerance and diversity, you automatically believe you are better/wiser/etc. than all the racists and bigots out there. If you choose Judaism, it seems obvious that you find it to be more of a truth than the other religions. Maybe it is hard for you to see because it seems like your parents were religious so you did not neccesarily "choose" anything. Sorry if I am wrong. What about geirim or BTs, though ?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 23rd, 2005 06:36 pm (UTC)
(Link)
I still think you may be fooling yourself into believing that following a certain religion just makes you better than yourself and doesn't make you better than others
Fooling myself? Do you mean - while in reality it does make me better than others? Or that in reality it does not make me better than myself? Or that I am fooling myself into believeing I believe I am no better than the others while in reality I believe I am? :)
Either way, of course it is possible; one can fool oneself into practically anything.
However, (I think) I do not believe my religion makes me better for two reasons:
1. The people who do something wrong in my opinion might still be better than I am. I don't have the right tools to compare (or any tools at all), so assuming anything would be rather dangerous and unwise.
2. What is good for me might not be so for my neighbour.
Powered by LiveJournal.com