?

Log in

No account? Create an account
секир-башка - Наместник Карлсона На Земле
December 27th, 2004
12:11 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
секир-башка
В дебатах о морали и целесообразности смертной казни сломано немерено копий, а полегло в них едва ли не больше народу, чем было казнено в конечном итоге.
Лично для меня ответ на этот вопрос расположен всецело в области социологической.
Когда-то я был сторонником смертной казни в западном обществе, бо полагал её предотвращающим-сдерживающим стимулом. С тех пор утекло сколько-то воды, и разные несогласные со мной люди сумели убедить меня (прибегая как к психологическим доводам, так и к статистическим выводам), что ни хрена смертная казнь, будучи противопоставленной другим уголовным наказаниям (скажем, тюремному заключению), не предотвращает и не сдерживает.
С тех пор я, как та баба Яга, против.
Один знакомый предложил сегодня ввести в США законопроект, отменяющий вышку там, где она есть, и вводящий там, где её нет. При всех натяжках сюжета идея не лишена изящества. Там, где она есть, ею, дескать, злоупотребляют, а там, где нет, стоит завести - нехай убоятся. (Для меня это "нехай убоятся" уже не проканало за аргумент, но говорить с человеком на одном и том же языке было приятно; оба мы рефлекторно искали наиболее эффективную социальную модель.)
Предложение nosce te ipsum:
Размышляйте, уясняйте, придерживайтесь своего мнения, принципов и взглядов.
Ратуйте за введение смертной казни либо требуйте её отмены, будьте последовательны и настойчивы.
Но прежде всего задайте самим себе вопрос - какой характер носят ваши доводы за или против: рациональный (функциональный) или религиозный (метафизический)? К первой категории можно отнести такие доводы, как практическая польза, положительные\отрицательные коннотации социального развития и ежи с ними (а Deus тогда пускай non intersit); ко второй - такие мотивы, как мораль per se, справедливость возмездия, святость устоев.
И те, и другие, разумеется, имеют право на существование.
Полезно, однако, знать, где стоишь.

Current Mood: pede poena claudo
Current Music: Самопознание есть грех?
Tags: ,

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:biovizir
Date:December 27th, 2004 12:44 pm (UTC)

Кстати, раз уж зашёл разговор о смерти. )

(Link)
Мне интересно, как в иудаизме происходит переход в иной мир?
Является ли ангел смерти? Есть ли посмертный Суд? Куда направляется Душа?
Простите за, наверно, слишком простые вопросы, но я понял, что как-то на эту тему мне ничего не попадалось, несмотря на изобилие христианских, про древний Египет и Тибет, и прочих источников.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 27th, 2004 03:18 pm (UTC)

в двух словах

(Link)
Общий еврейский ответ на вопрос о мире грядущем очень прост: мы не знаем. :))
В иудаизме, однако, нет понятия ада и рая per se, как в христианстве. Душа, умирая, попадает в иудейском представлении в некоторый мир грядущий, шеоль (бездну), где пребывает в одиночестве. Прежде всего человек проходит Господень суд, на котором даёт ответ за свои дела и поступки.
Само "место" в загробном мире нужно заслужить, души злодеев, согласно некоторым источником, вообще никуда не попадают - аннигилируются.
Предполагается, что существует некоторая система наград и наказаний за земные поступки, но как она работает - мы, опять же, не знаем.
Ангел смерти, приходящий по твою душу, - персонаж более поздний, тема развивается уже раввинами средневековья под влиянием христианской и мусульманской культуры.
[User Picture]
From:votonoka
Date:December 27th, 2004 01:23 pm (UTC)
(Link)
вопросы:
1. Почему нужно быть последовательным? (Вы, кстати, поменяли мнение).
2. В чем смысл задавать себе этот вопрос, о рациональности или метафизичности?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 27th, 2004 02:59 pm (UTC)
(Link)
1. "Нужно" - громко сказано. Я предлагаю быть последовательным.
Зачем? Очень просто: всё, что мы осознанно делаем, мы делаем с какой-то целью. Последовательность обеспечивает нам гораздо больший КПД при достижении наших целей.
Я не вижу непоследовательности в том, что изменил своё мнение - ведь я изменил его под влиянием внешних факторов (в данном случае - получив данные, которыми сперва не располагал).
2. Смысл в том, чтобы, например, не обманывать себя, занимая некоторую позицию из религиозных соображений, доказывая себе, что она рациональна - и, следовательно, приведёт к более функциональным результатам.
Как и во всех аспектах жизни, неспособность отличить рациональные доводы от нерациональных может привести к плачевным результатам.
[User Picture]
From:votonoka
Date:December 27th, 2004 05:58 pm (UTC)
(Link)
1. "Достижение целей" - для вопросов такого разбора звучит довольно утилитарно. Что, если эта цель - попытка познания истины, фильтрация заблуждений, стремление найти адекватные ответы? Тогда последовательность нужна только а применении принципа "ничего не бери на веру", во всех других смыслах она становится синонимом косности и останавливает когнитивный процесс. О каких целях говорили Вы?
2. Из религиозных соображений - согласна. Но как быть с интуитивно-эмпирическими убеждениями, которые бывает нелегко отстоять при помощи рациональных доводов? Вы же понимаете, что в логических спорах победы часто одерживаются средствами риторики, софистики и демагогии, и вовсе не означают, что победивший обладает монополией на истину. Проблема, правда?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 27th, 2004 08:16 pm (UTC)
(Link)
1. Что, если эта цель - попытка познания истины, фильтрация заблуждений, стремление найти адекватные ответы?
Никакой разницы. При достижении таких целей последовательность точно так же обеспечивает гораздо больший КПД.
О каких целях говорили Вы?
О любых.

2. Но как быть с интуитивно-эмпирическими убеждениями, которые бывает нелегко отстоять при помощи рациональных доводов?
Прежде, чем отстаивать какие бы то ни было убеждения, стоит понять, откель у них ноги растут. Может, они и впрямь религиозного происходения, продиктованы принявшим определённую форму выражением суеверного бессознательного. А может, за ними стоит рациональное зерно, которое привыкаешь не замечать за очевидностью?
Дальнейшее же сводится к уже решённой задаче.

в логических спорах победы часто одерживаются средствами риторики, софистики и демагогии, и вовсе не означают, что победивший обладает монополией на истину. Проблема, правда?
Правда. Проблема.
Однако эта проблема никак не связана с темой нашего разговора. :)
Она существует сама по себе.
[User Picture]
From:votonoka
Date:December 27th, 2004 08:24 pm (UTC)
(Link)
2. Религиозного - точно нет.
Речь как раз о том самом рациональном зерне, присутствие которого чувствуешь, но затрудняешься обосновать. То ли красноречия не хватает, то ли ясности ума, то ли просто - данных, как и у всех нас (кстати, в пандан к вашему ответу первому юзеру, о загробной жизни - "не знаем" :).
[User Picture]
From:elcour
Date:December 27th, 2004 11:11 pm (UTC)
(Link)
Религиозного - точно нет
Точно? :))

Речь как раз о том самом рациональном зерне, присутствие которого чувствуешь, но затрудняешься обосновать. То ли красноречия не хватает, то ли ясности ума, то ли просто - данных
Неспособность объяснить самому себе в конечном итоге упирается в недостаток понимания. А пока не понимаешь тему как следует, объяснять что-то другим и не стоит, наверное, правда?
Если обоснование рациональное, его всегда выловишь - нужно просто этим заняться.
Ну, а если, например, не хватает данных, то вывод, строящийся за отсутствием данных, как раз религиозный и есть (что, кстати, в полной мере относится к моему ответу о загробной жизни - все мои представления о ней сугубо религиозного характера).
[User Picture]
From:azbukivedi
Date:December 27th, 2004 01:38 pm (UTC)
(Link)
Интересно, что поборники смертной казни в Америке зачастую ярые противники абортов на любой стадии, да и эвтаназии тоже. Мол, только Бог может взять жизнь, мы не имеем право, это убийство и т.п.
Это буквальная интерпретация библии: невинных убивать нельзя, себя убивать нельзя, а вот ДРУГИМ грешников убивать можно. Только непонятно, почему инъекцией: уж закидывали бы камнями, раз так библии следуют.
[User Picture]
From:kizune
Date:December 27th, 2004 06:04 pm (UTC)
(Link)
Думаете, на двух стульях усидеть - седалища не хватит? Но лично у меня и рациональных и религиозных аргументов против смертной казни - примерно фифти-фифти, ничего с этим поделать не могу.
Но при этом я твердо знаю, кому какие аргументы выдвигать в первую очередь.
И стараюсь не путать одни с другими.
Думаете, это невозможно?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 27th, 2004 08:09 pm (UTC)
(Link)
Думаете, на двух стульях усидеть - седалища не хватит?
Хватит.
Думаете, это невозможно?
Возможно.
Но если Вы знаете, "какие аргументы выдвигать в первую очередь", и при этом старетесь не путать одни с другими, то не какая ли, по сути, разница?
А если не знаете, какие в первую очередь, то рискуете испытать когнитивный диссонанс, лишь только разные аргументы станут подталкивать Вас к противоположным заключениям.

ЗЫ Никак с тех пор не поймаю Вас в аське.
[User Picture]
From:kizune
Date:December 27th, 2004 08:14 pm (UTC)
(Link)
Эх, не пашет у меня аська с этого пароля, даже с сайте - не пашет! (Пароль - дурной, многопользовательский, зато халявный)
Может, почтой всё же?
[User Picture]
From:jentl
Date:January 3rd, 2005 02:58 pm (UTC)
(Link)
Я не особенно верю, что мера пресечения как таковая способна оказывать больший или меньший устрашаюший либо воспитательный эффект. В этом смысле длительное тюремное заключение так же бесполезно, как и смертная казнь. Убица в состоянии аффекта не будет взвешивать статьи кодекса, которые ему светят, мафиози уверен, что его адвокаты отмажут его от любого наказания. Смысл и того и другого для меня заключается в защите общества от преступников. Старый советский термин "вышая мера социальной защиты" представляется мне на редкость адекватным (что вовсе не значит, что эта мера адекватно применялась, положите камень, который вы хотели в меня кинуть, на место). Вывод: я считаю возможным применение смертной казни в редчайших случаях, когда общество не видит другой возможности защитить себя от, например, чрезвычайно опасного маньяка, уже, допустим, бежавшего из самой надёжной тюрьмы.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 3rd, 2005 04:23 pm (UTC)

мафиози уверенЫ, а уверен - мафиозО

(Link)
Убийца в состоянии аффекта не будет взвешивать статьи кодекса, которые ему светят, мафиози уверен, что его адвокаты отмажут его от любого наказания. Смысл и того и другого для меня заключается в защите общества от преступников
Ну, большинство убийств, в том числе на бытовой почве, совершается не в состоянии аффекта. А большинство преступлений совершается не мафиози.
Неужели ты считаешь, что если бы преступления в государстве не преследовались законом, преступников (именно преступников, а не преступлений, которые могут совершаться повторно одними и теми же людьми) не стало бы больше?
[User Picture]
From:jentl
Date:January 3rd, 2005 06:02 pm (UTC)

Зануды правЫ, а прав - занудО.

(Link)
>>Неужели ты считаешь, что если бы преступления в государстве не преследовались законом, преступников (именно преступников, а не преступлений, которые могут совершаться повторно одними и теми же людьми) не стало бы больше?

Нет, я так не считаю. Но, на мой взгляд, устрашающий эффект пенитенциарной системы - побочный, а воспитательный - вообще никакой. Основной же целью должна быть защита безопасности и свободы граждан-непреступников.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 3rd, 2005 07:13 pm (UTC)

Re: Зануды правЫ, а прав - занудО.

(Link)
на мой взгляд, устрашающий эффект пенитенциарной системы - побочный
Почему ты так считаешь?
[User Picture]
From:jentl
Date:January 3rd, 2005 07:52 pm (UTC)

Re: Зануды правЫ, а прав - занудО.

(Link)
Но я же написала: цель -защита "нормальных" граждан. Средство защиты - ограничение свободы преступников, в пограничном случе, когда это средство не срабатывает, т. е. преступник и в тюрьме представляет опасность - лишение жизни. Побочный эффект от применения этого средства - устрашение других потенциальных преступников. Что без сомнения хорошо, т. к. снижает уровень преступности, но ни целью, ни средством профилактики преступлений я этот устрашающий эффект считать не могу, уволь. Разумеется, я говорю о цивилизованном обществе, в котором жить честно выгоднее, чем воровать (не рассматриваем экстремальные случаи ;)), и граждане которого слишком ценят свою свободу и безопасность, чтобы покушаться на таковые своих сограждан. Т. е. процент потенциальных преступников и так невелик, и лучшей профилактикой служит как раз эта самая возможность жить свободно и безопасно.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 4th, 2005 02:32 am (UTC)

Re: Зануды правЫ, а прав - занудО.

(Link)
снижает уровень преступности, но ни целью, ни средством профилактики преступлений я этот устрашающий эффект считать не могу, уволь
Почему?
[User Picture]
From:jentl
Date:January 4th, 2005 10:38 am (UTC)

Re: Зануды правЫ, а прав - занудО.

(Link)
Мне не понятно, что тебе непонятно. Спроси по-другому, плз. Или возрази. Ещё раз: я говорю о цивилизованном обществе, или даже скорее об идеальной модели такового, где совершать преступления в первую очередь невыгодно, а уже во вторую - чревато преследованиями. Я не говорю о какой-нибудь африканской стране, где сбиваться в банды и грабить - реальная возможность выживания.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 4th, 2005 11:22 am (UTC)

Re: Зануды правЫ, а прав - занудО.

(Link)
я говорю о цивилизованном обществе, или даже скорее об идеальной модели такового, где совершать преступления в первую очередь невыгодно, а уже во вторую - чревато преследованиями
Т.е. невыгодно не в силу преследований, а по какой-то другой причине? По какой?

Или идеальное общество - это тот самый сферический конь в вакууме, общество, все члены которого высокоморальны и глубоко порядочны? И тогда невыгодно в силу угрызений совести или - страшно подумать - косых взглядов соседей?
Но ведь тогда и во вторую, ни даже в третью, очередь преследования не понадобятся. Всё это - в идеальном обществе, разумеется.
[User Picture]
From:jentl
Date:January 5th, 2005 08:38 am (UTC)

Ага, сферический конь в пальто.

(Link)
Высокоморальное общество! Ребе, да за кого ты меня держишь? Преступления совершаются в Канаде, Сомали и Чаде, совершались в средневековой Британии и средневековой Персии. В какой из названных точек пространства-времени наказания наиболее мягкие? Я полагаю, что в Канаде. А где меньше всего преступлений? Я полагаю, там же. Почему? Да потому, что во всех остальных точках алтернатива возможному жестокому наказанию - рабство, унижение, голодная смерть, голодная смерть детей.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 5th, 2005 12:16 pm (UTC)

Re: Ага, сферический конь в пальто.

(Link)
Примеры неудачные и мало что доказывающие.
Наказания в Канаде действительно мягче, но вероятность быть пойманным тут во много раз выше, чем в Сомали или Чаде, а шансы отделаться взяткой или связями гораздо меньше. Кроме того, здесь гораздо меньше людей, которым нечего терять (или которые думают, что им нечего терять).
А вот в том же, например, Омане, где воришке могут отрубить руку, а за брошеный на площади окурок посадить в тюрьму, преступность ничтожно мала.
А в Японии, пока воров казнили, двери не запирали.
[User Picture]
From:jentl
Date:January 6th, 2005 11:14 am (UTC)

Re: Ага, сферический конь в пальто.

(Link)
Мне, право же, неловко указывать тебе на то, что "здесь гораздо меньше людей, которым нечего терять" - мой аргумент, это, по моим представлениям, значительно более эффективная профилактика преступлений, чем наказания. Аргумент про "легче поймать" - хороший, но не для этой дискуссии, мы изначально говорили о мере наказания. Пример с Оманом неудачный, там есть, если не ошибаюсь, какая-никакая социальная система. Если да, то в этом смысле он ближе к Канаде, чем к Сомали. Ты ещё Бахрейн в пример приведи, где нет ни одного гражданина, живущего ниже черты бедности.
Powered by LiveJournal.com