?

Log in

No account? Create an account
Альмутасим в поисках Аверроэса - Наместник Карлсона На Земле
December 16th, 2004
03:55 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Альмутасим в поисках Аверроэса
Просветите, друзья мои, тёмного раввина: где и когда родился миф о том, что благочестивые иудеи сношаются, дескать, со своими благоверными через дырку в простыне?
Я понимаю, то есть, что прорезь для головы посередь вывешенного на бельевой верёвке талескотна способен будоражить воображение соседей - но каков первоисточник?
Кто-нибудь уже исследовал этот вопрос?

Update:
http://www.livejournal.com/users/elcour/305196.html?thread=3942188#t3942188

Current Mood: животрепещущее
Current Music: чим-чимми-чим-чиммити
Tags:

(20 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:signamax
Date:December 16th, 2004 09:09 pm (UTC)
(Link)
мне этот миф чуть ли не крестясь рассказывали бывшие израильтяне - сами видели
[User Picture]
From:versa_vice
Date:December 16th, 2004 09:21 pm (UTC)
(Link)
подглядывали? :)
From:signamax
Date:December 16th, 2004 09:23 pm (UTC)
(Link)
наблюдали за наблюдателями
From:mr_gott
Date:December 16th, 2004 09:29 pm (UTC)
(Link)
И вы верите этим гоям?
From:signamax
Date:December 16th, 2004 09:31 pm (UTC)
(Link)
каким гоям?
нормальные еврейцы
From:mr_gott
Date:December 16th, 2004 10:12 pm (UTC)
(Link)
Нормальные "чуть ли не крестясьщиеся" еврейцы? ;)
From:signamax
Date:December 16th, 2004 11:23 pm (UTC)
(Link)
фигура речи
не придирайтесь

http://www.livejournal.com/users/signamax/486980.html
From:mr_gott
Date:December 16th, 2004 11:37 pm (UTC)
(Link)
Да я не придераюсь, я шутю.
Ведь и правда, типичные гои - крестятся и облыжно охаивают.
[User Picture]
From:kizune
Date:December 16th, 2004 09:28 pm (UTC)
(Link)
Мне кто-то трепал про подобные простыни в израильских гостиницах...
From:signamax
Date:December 16th, 2004 09:34 pm (UTC)
(Link)
в дешевых гостиницах по всему миру есть таие простыни
только там дырки не для того чтобы ....жить половой жизнью, а от того, что жили половой жизнью
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2004 10:20 pm (UTC)
(Link)
Ну, так про талескотн я уже в посте написал.
Но ведь не зеутовские же лекторы выдумали эту байку - слабо им. Да и вообще пахнет средневековьем, причём ранним.
Имя, сестра...
[User Picture]
From:sova
Date:December 16th, 2004 10:19 pm (UTC)
(Link)
Проверь сам, нет у меня сил разбирать Раши с экрана:

This applied to R. Jose b. Halafta, noted for extreme piety (B. Talmud Shabbat 118b), who had intercourse five times derekh sadin, and fathered five outstanding sons. R. Joseph Caro declares in his Bet Yosef, Orah Hayyim chap. 240 quoting the Shaar Qedushah: "...R.Jose b. Halafta married his sister-in-law and had five acts of intercourse by way of a sheet, but this matter was only that his intent should be for the sake of the religious obligation alone."

Intercourse through a hole in a sheet, although now a caricature of Jewish sexuality, was, however, only a hermeneutical invention attributed to one rabbi in the Talmud of the Land of Israel, Yoseb. Halapta, by which he reconciled two conflicting verses in the Bible,(verses also important for Catherine of Aragon and Ann Boleyn as well): Deuteronomy 25:5 concerning the levirate act between a widow and her late husband's brother: "Her husband's brother shall go into her and take her as his wife" and Leviticus 18:16 concerning incest: "You shall not uncover the nakedness of your brother's wife." The solution put forward by R. Yose was to perform the levirate act through a sheet with a hole in it so that the sister-in-law's nakedness could not be seen. (Yevamot 1:1, 2b)
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2004 01:30 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
Источники тут, конечно, несколько перепутанные, но разобраться помогли.
Дело действительно в проблеме левиратного брака, стихи Торы приведены правильно.
Р. Йоси бен Халафта действительно появляется в тр. Йевамот, только не Вавилонского, а Иерусалимского Талмуда.
Махарам из Роттенбурга пишет (р. 4, ч. 866), что так вели себя особенно праведные Танаи, но в подтверждение своих слов приводит опять-таки исключительно означенный текст из Йерушалми.
В рассуждениях времён раннего средневековья идея о левиратности несколько затерялась, ибо в христианском обществе господствовала идея о грешности половых отношений вообще; заражённые этой светлой мыслью, комментаторы (редкие комментаторы - тема вообще не очень освещена в иудейских текстах, как справедливо замечает твой источник) глаголят о благочестивых мудрецах, которые пользовались простынёй, дабы не получить, упаси Боже, удовольствия при выполнении этой важной заповеди.
Туда же относится и замечание Йосефа Каро в том самом 240-м параграфе, где он спорит с Раавадом о том, в скромности ли дело или же в том, чтобы не насладиться актом. Все они при этом исправно цитируют упоминание о левиратном браке, полагая его, видимо, художественной деталью.
Пресмешная респонса Ахиэзера (ч. 3, гл. 24) задаётся вопросом, не идёт ли речь о методе контрацепции (а в простыне, дескать, дырки в таком случае и вовсе не было), но приходит к выводу, что, видимо, всё-таки нет, раз у него пять сыновей родилось.
И то сказать - та ещё контрацепция... ;)
За этими рассуждениями повелось ещё несколько респонс, включая - страшно сказать - рабби Мойше Файнштейна, благая ему память.
Bottom line - видимо, (первым и) последним иудеем, кто сношался через простыню или хотя бы претендовал на это, был рабби Йоси бен Халафта - но потрендеть довелось многим.
[User Picture]
From:sova
Date:December 16th, 2004 10:26 pm (UTC)
(Link)
Похоже, что таки да. Найдёшь, изложи вкратце, с цитаткой, ОК?

http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ/05-Worship/section-49.html
[User Picture]
From:v_pomosh_vesne
Date:December 17th, 2004 01:21 am (UTC)
(Link)
tozhe chital. a kto-to eshe paukov iz komnaty progonjal...
[User Picture]
From:azbukivedi
Date:December 17th, 2004 02:42 am (UTC)
(Link)
chenai на эту тему писал, сравнительно недавно, но найти не смогла. Спросите у него - он вам ссылку даст.
From:gabo
Date:December 17th, 2004 06:05 pm (UTC)
(Link)
наверняка вы в курсе, но я только что заметила - Бой Kурантов

[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2004 08:57 pm (UTC)
(Link)
Да, конечно.
Всю жизнь в курсе. :)
Так называется не только наша семейная коррида, но и прислуга мужеска полу.
From:natsla
Date:December 19th, 2004 12:00 pm (UTC)
(Link)
И если ты сына родишь - он будет называться точно также!
Powered by LiveJournal.com