?

Log in

No account? Create an account
неслучайная ссылка - Наместник Карлсона На Земле
November 22nd, 2004
11:45 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
неслучайная ссылка
Топор Негоро под компасом души, или аморально ли не пустить монашку ебаться?

Current Music: Вы нападали на разум
Tags: ,

(15 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:jentl
Date:November 23rd, 2004 12:10 pm (UTC)
(Link)
Фиг с ней, с монашкой, а за компас люблю.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:November 23rd, 2004 10:33 pm (UTC)
(Link)
А к чему это ты? Кстати, выяснилось, что мои вопросы ты таки оставил без ответа...
[User Picture]
From:elcour
Date:November 23rd, 2004 10:41 pm (UTC)
(Link)
К разговору кое-с-кем. С кем разговор, тот знает. :)

Я не оставил твои вопросы без ответа. Ты сказал, что хочешь продолжить разговор на следующей неделе, но так и не продолжил.
Если хочешь - можем продолжить прямо тут, чтобы далеко не ходить.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:November 24th, 2004 10:42 am (UTC)
(Link)
Так вот ведь был вопрос: http://www.livejournal.com/users/elcour/112667.html?thread=705563#t705563

шавуа тов
</a></b></a>alexcohn

2003-03-09 07:41
(link)
Я вот чего не понял, прочитав источник. Какую такую стигму до конца времен несут потомки мамзера? Ведь если мамзер может жениться на гийорет, то дети их будут вполне законными, не так ли?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 24th, 2004 02:06 pm (UTC)
(Link)
Тебе же в этом самом источнике сказали:
A mamzer is forbidden under Torah law to marry anyone who is not a mamzer. He can only marry other mamzerim or converts. The stigma of mamzerut lasts forever. All the descendants of a mamzer, male or female, carry the mamzer stigma until the end of time.
Они будут законными, конечно. Но мамзерами.
Дети мамзера всегда (пока евреи) будут мамзерами.
Есть старый кунц - продать мамзера в рабство, женить на рабыне-нееврейке, тогда дети их будут рабами, а выйдя на свободу, полноценными евреями.
Но если мамзер женится на гийорет (что ему запрещено, к слову), их дети - мамзеры.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:November 24th, 2004 02:57 pm (UTC)
(Link)
Что-то я не понял: мне написано "He can [...] marry [...] converts" - не значит ли это, что ему не запрещено на ней жениться? Но вообще, жестокие у нас законы. Где-то кроме мамзерута есть ли такая вечная стигма?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 24th, 2004 10:10 pm (UTC)
(Link)
Верно, есть отдельное мнение, согласно которому ему можно жениться на гийорет. Но даже по этому мнению их дети - мамзеры.

Смотря что считать стигмой. Скажем, если коген запасулился происхождением, то его потомки по мужской линии уже никогда не будут кошерными когенами. Это в счёт?
[User Picture]
From:alexcohn
Date:January 9th, 2005 02:59 pm (UTC)
(Link)
Нет, это не в счет - потому что они вполне могут быть при этом кошерными евреями, и жениться без специальных ограничений. דיינו.

... Мы очень далеко, однако, уползли от исходного вопроса. Позволь мне его сформулировать опять: тринадцатилетняя (или даже шестнадцатилетняя) девочка просит выдать ее замуж за взрослого мужика. Как мы отнесемся к раввину, который удовлетворится тем, что удостоверится, что мужик - не мамзер? Если нет, то спокойно поставит хупу. А если мамзер - побежит в полицию жаловаться на педофила.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 9th, 2005 06:49 pm (UTC)
(Link)
Мне не кажется, что это - исходный вопрос.
Тем не менее, отвечу.
Плохо отнесёмся.
впрочем, если действительно шестнадцатилетняя, могу представить такой случай, в которым и я бы поставил хупу.
Правда, скорее всего в такой стране, где это не преследуется законом.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:January 10th, 2005 08:30 am (UTC)
(Link)
Нет-нет, именно так я и сформулировал исходный вопрос, это потом мы отклонились. Я тоже не имею априорно ничего против того, чтобы поставить хупу шестнадцатилетней. Я даже могу представить себе, что это совершается в нарушение государственного закона. И я могу понять раввина, который откажется ставить хупу мамзеру.

Дилемма, которая кажется мне квинтессенцией столкновения описанного в давнем-предавнем посте столкновения между чувством (обще)человеческой морали и голосом Торы - это когда вопрос о мамзеруте (ну, и об инцесте, естественно) будет единственным вопросом, который решит - играть счастливую свадьбу или доносить в полицию на педофила (то есть не просто отказать).

Следующая стадия - это когда раввин, узнав, что мужик - коэн, а у девочки были мужики до него, донесет в полицию о (statuatory) изнасиловании несовершеннолетней. И такое бывает...
[User Picture]
From:elcour
Date:January 10th, 2005 12:34 pm (UTC)
(Link)
Видишь ли, тут ты переводишь разговор в область раздачи моральных оценок.
Во многом наши с тобой оценки, наверное, совпадут, в чём-то, скорее всего, нет, но зачем оно нам надо? :)
[User Picture]
From:alexcohn
Date:January 11th, 2005 08:08 am (UTC)
(Link)
Раздача оценок отнюдь не входит в список моих намерений. Мы же исследуем теологическую, можно сказать, проблему о соотношении галахических норм и предписаний, с одной стороны, и морального компаса, вставленного Творцом в нашу душу по образу и подобию Своему. Так вот, не усомнимся ли мы в религиозном авторитете раввина, если его поведение будет противоречить, в тех случаях, когда наши с тобой моральные оценки совпадут? Methinks, что как раз в том, в чем они не совпадут, каждый из нас гораздо терпимее отнесется к тому, что раввин поступит иначе, чем один из нас (или даже оба) считает правильным.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 11th, 2005 12:24 pm (UTC)
(Link)
Methinks, что как раз в том, в чем они не совпадут, каждый из нас гораздо терпимее отнесется к тому, что раввин поступит иначе, чем один из нас (или даже оба) считает правильным
Ты хочешь сказать - терпимее, чем если так же поступит не раввин? Или чем если кто-то, кто руководствуется не религиозными, а какими-то иными соображениями?
И в том и в другом случае, я с тобой несогласен.

Если же ты имеешь в виду, что мы сочтём такое поведение более простительным для какого-то постороннего раввина, чем для нас, то это тот ещё бином Ньютона; мало ли что мы дозволяем другим, но не себе.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:January 11th, 2005 01:00 pm (UTC)
(Link)
Нет, я совсем запутал нехитрую, в принципе, мысль.

Тут Наташа красиво сформулировала, чем экзистенциальный выбор отличается от расчета или слепому следованию чувствам. Так вот, внутренний моральный компас и галаха - такие же инструменты для того, чтобы пользуясь всеми ими вместе можно было сделать свой личный экзистенциальный выбор.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 11th, 2005 02:18 pm (UTC)
(Link)
Противопоставление разума (или здравого смысла) чувствам как представление двух движущих начал - излюбленный конёк старшеклассниц и народных проповедников.
Однако на самом деле эта параллель надуманна, она - пшик, мираж.
Здравый смысл не говорит нам, что делать. Он вообще нам ничего не говорит и нами никогда не движет. Он - инструмент, позволяющий отсечь те возможные пути поведения или мысли, которые чересчур отдалены от нашей реальности.
Без него мы не смогли бы функционировать, не смогли бы отделить релевантного от нерелевантного.
А делаем мы всё равно то, что хотим (учитывая возможные последствия наших действий).

Мне казалось, что я уже писал о здравом смысле, но поисковичок не находит.
Зато находит о рациональном пути в рай.
Powered by LiveJournal.com