?

Log in

No account? Create an account
Ковры из папы из мамы - не бей лежачего - Наместник Карлсона На Земле
October 25th, 2004
10:39 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Ковры из папы из мамы - не бей лежачего
Уже как-то писал, что о мёртвых - либо хорошо, либо плохо.
Идея о том, что о мёртвых плохо не говорят, родилась в средневековье. Однако эта полурыцарственная мораль вполне доступна нашему пониманию - для этого не нужно быть сэром Ланселотом.
Если говоришь о ком-то плохо, можешь очернить его таким образом в глазах людей. А коли у него нет возможности тебе ответить или другим объяснить, получается, что марать его таким образом можно справедливо и несправедливо, по поводу и без повода, было бы желание.
А людям свойственно хотеть оставить после себя память, чаще всего им хочется, чтобы она была доброй. Введение принципа "о мёртвых плохо не говорят" - разумное правило игры, некоторая страховка (не от "посмертных неприятностей", а от связанных с этой возможностью прижизненных переживаний).
Тем не менее это правило не черно-белое. Есть ряд исключений и отступлений, ставших как-то очевидно приемлемыми.
Так, мы ругаем Гитлера или Сталина, нимало не смущаясь тем, что они уже больше полувека гниют в земле сырой. Может быть, считается, что о них уже сложилось мнение, портить которое просто некуда?
Если вам была нанесена обида, о которой вы стали трубить налево и направо, с вас станется не уняться и по смерти обидчика. Очень часто и это воспринимается окружающими снисходительно - особенно если общественное мнение и сочувствие на вашей стороне.
Итак, на уровне бытовом говорить о мёртвых плохо - так же аморально, как, скажем, прийти в ресторан и хамить официанту.
Но ведь кроме бытового уровня есть ещё и сакральный - а в наших отношениях с мёртвыми (назвать их "взаимоотношениями" язык не повернулся) сакральное преобладает.
Не ругай мёртвого - козлёночком станешь. А за козла ответишь. Каменный гость просит добавки.
Талмуд говорит, что мудрецы ввели запрет на использование частей тела умершего, "дабы человек не сотворил из отца своего и матери своей ковров". Помню, как я недоумевал в ешиве, как донимал учителей вопросом - ну, а что такого случится, если он сделает из родителей ковры? Это как запрещённое собрание октябриста Чикалкина, что ли?
Практики полагают, что именно бытовые нужды продиктовали мораль, мистики - что они, напротив, сами были моралью продиктованы.
А вот если бы мы задались целью создать "белую" мораль, в отрыве от прагматических соображений, о ком бы мы первым делом не стали говорить плохо? О живых или о мёртвых?

Tags: , ,

(53 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:hvd
Date:October 25th, 2004 03:15 pm (UTC)
(Link)
"Среди правил, определяющих наше отношение к умершим, наиболее
обоснованным, на мой взгляд, является то, которое предписывает обсуждать
деяния государей после их смерти. Они - собратья законов, если только не их
господа. И поскольку правосудие не имело власти над ними, справедливо, чтобы
оно обрело ее над их добрым именем и наследственным достоянием их
преемников: ведь и то и другое мы нередко ценим дороже жизни. Этот обычай
приносит большую пользу народам, которые его соблюдают, а также крайне
желателен для всякого доброго государя, имеющего основание жаловаться, что к
его памяти относятся точно так же, как к памяти дурных государей."

Монтень, собственно.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 25th, 2004 03:26 pm (UTC)
(Link)
Да, справедливо.
Но в наше время - к лучшему, к худшему ли - общественное мнение больше не является синонимом правосудия.
[User Picture]
From:flaass
Date:October 25th, 2004 03:31 pm (UTC)
(Link)
> А людям свойственно хотеть оставить после себя память, чаще всего им хочется, чтобы она была доброй.

Ага. Это еще один способ бессмертия. Пока жив, успевай сформировать то, что останется после тебя, так, как тебе хочется.

А о "белой" морали: вообще говорить о ком-то плохо незачем. Разве что публично, с определенными целями. Но тогда это уже политика, к морали перпендикулярна.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 25th, 2004 03:37 pm (UTC)

(Link)
См. мой последний пост.
[User Picture]
From:_mak_
Date:October 25th, 2004 03:42 pm (UTC)
(Link)
Всякая мораль - есть сборник законов, который служит какой-то цели, оптимизирует какую-нибудь переменную. Это может быть выживание общества в целом или каких-нибудь отдельных суперценных индивидуумов, может быть ускорение или замедление прогресса, итд. Наша мораль сегодня - сборная солянка разных законов, принятых в разных целях. А твоя "белая" мораль - она что должна оптимизировать по замыслу?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 25th, 2004 04:04 pm (UTC)
(Link)
В итоге получается, что то же самое выживание общества - просто с некоторым опережением.
Но это мне только мешает - я-то предлагаю здесь распространить мораль сугубо религиозную, непрагматичную.
[User Picture]
From:_mak_
Date:October 25th, 2004 04:49 pm (UTC)
(Link)
Тогда непонятно как ты будешь решать. У непрагматичной морали по определению нет критерия.
[User Picture]
From:jentl
Date:October 25th, 2004 04:04 pm (UTC)
(Link)
Т. е. ковры из двоюродной тёти делать теоретически можно, но чтоб не ошибиться, лучше никого из мёртвых не трогать? Интересно, когда был сформулирован этот запрет, использование мёртвых тел действительно имело место? Жуть какая.

Да, а создать белую мораль в отрыве от быта - нехилый такой творческий акт. Для этого нужно обладать недюжинной способностью к абстракции. Я лучше попробую всё в комплексе, маленькая такая вселенная с жёсткой причинно-следственной связью. Так вот, плохо говорить нельзя вообще ни о ком, ни о живых, ни о мёртвых, ни о погоде, т. к. сразу отнимается язык, временно или навсегда, в зависимости от. Если не сказать нельзя, т. к. распирает от ненависти, то приходится выбирать меньшее из зол: либо лопнешь, забрызгивая всё вокруг, либо, опять таки, язык отсохнет.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 25th, 2004 04:08 pm (UTC)
(Link)
Нет, в тех краях не имело, похоже. Поэтика одна.
А в чём, собственно, жуть?

Способность к абстракции необязательна. Но белая мораль - отдельная тема, заслуживающая более пристального внимания, чем её можно уделить в рамках наст. беседы. Как-нибудь, лады?

ОК, плохо говорить нельзя ни о ком. Договорились. А что такое - "говорить плохо"?
[User Picture]
From:flaass
Date:October 25th, 2004 04:46 pm (UTC)

Респект :)

(Link)
> А что такое - "говорить плохо"?
Буду думать.
[User Picture]
From:jentl
Date:October 25th, 2004 07:24 pm (UTC)
(Link)
--А в чём, собственно, жуть?
Не знаю. Жуть, она трудноопределима. Может быть ассоциация с Холокостом.

--А что такое - "говорить плохо"?
Ты в следующем постинге уже почти всё сказал. Для меня в итоге примерно так:
- говорить о человеке неправду,
- говорить о недостатках, в которых человек не виноват,
- говорить о неблаговидных поступках (тут нет объективного критерия!), которые никому не вредят,
- говорить о неблаговидных поступках, которые вредят чётко обозначенной группе, например, семье, и группа в состоянии с этим разобраться самостоятельно.
Напротив, допустимо говорить о поступках или идеях, которые вредят окружающим или несут в себе потенциальную опасность. Поэтому - о Гитлере и Сталине.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 25th, 2004 10:02 pm (UTC)
(Link)
Может быть ассоциация с Холокостом
В смысле - с мылом из жертв концлагерей? Нисколько не умаляя тем зверств нацизма (или твоих содроганий), замечу, что это миф.

Значит, о недостатках, в которых человек невиноват, говорить низя? А если они несут угрозу окружающим?
[User Picture]
From:kizune
Date:October 25th, 2004 08:03 pm (UTC)
(Link)
«Каменный гость» и прочая «месть злобных духов» - это всё язычество. Очень странно, что Вы не упомянули о причинах запрета на дурные слова о мертвых в монотеистических религиях. Считается же, что мертвые, уходя от людского суда, попадают под компетенцию суда Высшего, который не нуждается в наших свидетельских показаниях, и расходиться с ним во мнениях (даже случайно, по незнанию) – грех и ересь. Проще говоря, quod licet Jovi…
Моя же личная мораль диктует мне только одно: каждое плохое высказывание в чей-то адрес должно быть обоснованно. А уж собеседник сам разберется, гад или нет, тот, кто наступил мне на ногу…
[User Picture]
From:elcour
Date:October 25th, 2004 10:05 pm (UTC)
(Link)
Считается же, что мертвые, уходя от людского суда, попадают под компетенцию суда Высшего, который не нуждается в наших свидетельских показаниях, и расходиться с ним во мнениях (даже случайно, по незнанию) – грех и ересь.
О, это частности.
В данном случае - частности православные.

каждое плохое высказывание в чей-то адрес должно быть обоснованно.
Что именно должно быть обосновано - только ли смысл сказанного или также и необходимость это говорить?
[User Picture]
From:kizune
Date:October 26th, 2004 07:06 pm (UTC)
(Link)
О, это частности.
В данном случае - частности православные.

Отчего же именно православные??? Идея суда Бога над мертвыми уже в Древнем Египте существовала. И во всем христианстве, и в исламе - точно.

Что именно должно быть обосновано - только ли смысл сказанного или также и необходимость это говорить?
Смысл сказанного, естественно. А необходимость высказаться, как правило, чисто эмоциональная (хотя и может прикрываться иными предлогами)

Powered by LiveJournal.com