?

Log in

No account? Create an account
свои, чужие, рога и копыта - Наместник Карлсона На Земле
July 19th, 2004
08:04 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
свои, чужие, рога и копыта
Для всех мир делится на своих и на чужих.
Ну, разве что для святых не делится, но со святыми вообще тоскливо как-то. К счастью, святые и постов моих не читают, дабы не оскоромиться (и правильно делают).
У каждого из нас есть свои свои и свои чужие, к первым мы относимся с нежностью или пониманием, ко вторым вообще не относимся. Одни чётко осознают это разделение и строят на нём большую часть своих социальных принципов, для других оно несколько сглажено, но для всех нас имеет место быть.
Но вот что любопытно: зачастую это различение окружающих на своих и чужих приводит нас не только к двойным стандартам, но и к совершеннейшей, абсурдной непоследовательности.
Двойные стандарты - это просто: туева хуча читающих эту запись могут осудить поступок чужого и найти оправдание аналогичному поведению своего (порой только на людях, иногда же - совершенно искренне).
А за непоследовательность судите сами: человек вменяемый должен, по идее, понимать, что никто не может быть для него более своим, нежели он сам. Своее некуда просто.
И в то же время удивительно часто бывает - вот есть у человека принципы какие-то, мораль, он ими, видимо, гордится, ради личной выгоды за здорово живёшь не поступится - честь и совесть ему дороже. Хороший такой человек, правильный. И вдруг - бац! - берёт да и приносит свои принципы в жертву. Добро бы для себя - так нет ведь! Для... своего. Для друга, для близкого, мол, человека, ничего не пожалею. И защищает друзей, и отстаивает их интересы до последнего - и всё это такими методами, которыми себя бы защищать не стал, погнушался. А тут не просто не брезгует, но ещё и гордится. И добро б только желтороты юнцы - так ведь и седовласые старцы всех полов и мастей! И где, я вас спрашиваю, прививка? Этой шизе все возрасты покорны? Принципиальность в жертву благородству. Тройное ура победе науки над разумом. Вас здесь не стояло, я здесь стоял.

Этот пост - результат интересного дилога с Дигэ, пока не завершённого. Вкратце: Дигэ считает, что в двойных стандартах ничего плохого нет, хотя, кажется, согласна со мной в негативной оценке такого явления, как непоследовательность.
Для меня же непоследовательность - вообще величайшее преступление против рассудка, какое можно себе представить, а двойные стандарты я считаю плохими оттого, что они всегда выражаются во лжи, будь то самообман или обман окружающих. Да и то - плохими лишь в претендующих на логическую стройность и какую бы то ни было объективность рассуждениях, а не в субъективных оценках.
Глупо спорить о том, хорошо что-то или плохо. Ценности могут быть разными, а размахивать руками и вопить: "Стрижено! Брито!" неинтересно. Поэтому с Дигэ мы лишь обсуждали ценности друг дружки, а спорили - об эффективности методов.
А как по-вашему: двойные стандарты - это плохо? А отстаивать интересы своих грудью на амбразуре до предпоследнего - правильно или неправильно?
И, наконец, для романтиков: готовы ли вы с той же лёгкостью, с какой отдадите за друга жизнь, вымыть ему пол?

Current Mood: tiredtired
Tags: ,

(113 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:french_man
Date:July 20th, 2004 12:42 am (UTC)
(Link)
Двойные стандарты, дорогой реб, это прекрасно. Более того, двойной стандарт вовсе не обязательно означает, что своим прощаешь больше чем чужим. Иной раз совсем наоборт. Если тетка в переполненном автобусе назовет тебя козлом, ты забудешь через 5 минут. А если то же самое сделает твоя жена...
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 12:49 am (UTC)
(Link)
Твой пример нехорош.
1. В данном случае поступки тётки и моей жены не равнозначны.
2. Тётке я сразу вербально по рогам могу, а жена меня как тока не обзывает - и ничего, у мя хватит мозгов не связываться.
3. Мабуть, я подзабыл великмогучий? А как ты на него переводишь гиппокритство?
4. Даже если бы твой пример был хорош с фактической стороны дела, с семантической мы бы его всё равно завалили. Ибо здесь ведь мне по умолчанию предлагается оценить поступки тётки и жены не объективно (то бишь, рассудительно и с претензией на объективность), а субъективно, с точки зрения вопроса о том, что лично мне неприятнее.
[User Picture]
From:pale_fire
Date:July 20th, 2004 03:37 am (UTC)
(Link)
Полы мыть легко и приятно. Чужие даже лучше, не надо будет видеть как они опять становятся грязными в течение суток.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:03 am (UTC)

(Link)
Приезжай помыть мне пол.
Друг
[User Picture]
From:gala_ru
Date:July 20th, 2004 05:09 am (UTC)
(Link)
Правильность - это не очень хороший критерий.
А двойной стандарт - это же тоже такой принцип...

Где-то себе и "своим"
больше позволяешь, а где-то и меньше.
Ну и славно, мне кажется
Привилегии клуба...
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:10 am (UTC)
(Link)
Я не о "позволяешь".
Дозволение - дело совершенно частное и субъективное.
Но вот представьте себе человека, совершившего плохой, неправильный, недостойный, антисоциальный поступок. Представили? Очень хорошо. Представьте, что общественность, ясно, возмущена и на этого человека-редиску наезжает. Ну, и поделом ему за такое.
А теперь представьте, что этот человек - Ваш друг. Будете ли Вы защищать его пред лицом общественности? Будете ли придумывать оправдание его поведению? Если не найдёте, попробуете ли всё равно убедить окружающих, что он прав/не виноват?
Будете ли убеждать себя, что в его поступке нет ничего плохого-страшного - там, где наравне с обществом осудили бы чужого сразу?
[User Picture]
From:kasya
Date:July 20th, 2004 05:47 am (UTC)
(Link)
Интуитивные двойные стандарты - основа сохранения рассудка и ориентации. Если каждый водитель начнет думать, что он пешеход... Умеренное (sic!) потягивание одеяла на себя создает динамическое равновесие; а то все передушат друг друга в дверях, пытаясь всем остальным уступить дорогу...

А "своих" просто каждый подбирает по себе; и если чей-то "свой" способен на серийную гнусность (а не ошибку или случайность, которую можно простить и не очень своему, или хотя бы понять) - то и он сам способен на любое; у всего круга должны быть сбиты настройки.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:12 am (UTC)
(Link)
у всего круга должны быть сбиты настройки.
Вот именно!
Но посмотри, как часто это не так!
Это и есть непоследовательность, отягощаемая двойными стандартами. Хуже головотяпства со взломом.
[User Picture]
From:michk
Date:July 20th, 2004 06:24 am (UTC)
(Link)
Если речь идет об абстрактном споре, то двойные стандарты, конечно, неприемлемы. Хотя иногда очень сложно понять, где они начинаются. Если же речь идет о защите друзей в реальной жизни, или, тем более, о войне, то это уже совсем другое дело.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:14 am (UTC)
(Link)
Так я же и написал, что считаю двойные стандарты "плохими лишь в претендующих на логическую стройность и какую бы то ни было объективность рассуждениях, а не в субъективных оценках".
[User Picture]
From:jentl
Date:July 20th, 2004 06:48 am (UTC)
(Link)
Значит так.
Непоследовательность - очень хороший метод, если хочешь слегка понизводить логически мыслящего оппонента. На меня, например, действует безотказно, сразу убегаю. Об этом и говорить не стоит. Ты, видимо, имеешь ввиду непоследовательность невольную?
"Двойные стандарты", т. е. разная оценка своих и чужих являются, очевидно, примером такой непоследовательности. Ну и что в этом такого страшного? Если человек помнит, что он в большей степени тварь, нежели дух, и осознаёт, что причина такой непоследоваельности - биологическая, то он не лжёт себе и не станет пытаться доказать окружающим, что его оценки верны.
А вот то, что человек, который не поступится принципами ради себя, любимого, но сделает это ради друга, непоследователен - по-моему неверно. Да, биологически сам себе более свой, чем друг, но в данном случае воспитание превалирует над биологией. Учили ведь: сам погибай, а товарища выручай. Так что тут он последователен, но в другой системе координат.
Вот так и живём, управляемые инстинктами, воспитанием, приличиями, ещё хрен знает чем. А думаем, что руководствуемся разумом. Не стоит, гордыня это. Не большая, чем гордиться "подвигами" во имя дружбы. Но и не меньшая.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:21 am (UTC)
(Link)
Ты, видимо, имеешь ввиду непоследовательность невольную?
Не обязательно невольную, но обязательно неподдельную. Привести ряд непоследовательных аргументов, дабы смутить дух собеседника - прекрасный метод, сам часто пользуюсь. Люблю озадачивать людей. Только здесь ведь проявляется не непоследовательность, а последовательная подача непоследовательных тезисов. :)
Ну, как если б ты по каким-то своим причинам загримировалась уродом и притворялась идиотом.
то он не лжёт себе и не станет пытаться доказать окружающим, что его оценки верны.
Если он считает, что его оценки действительно верны, почему бы в принципиальный момент не доказывать этого окружающим?
Неужели ты всегда помнишь, что причина твоей непоследовательности - биологическая?

А думаем, что руководствуемся разумом.
Очень часто мы и руководствуемся разумом. И забываем, что это вовсе не делает наше поведение разумным.
[User Picture]
From:el_chapo
Date:July 20th, 2004 06:53 am (UTC)
(Link)
Двойные стандарты - это просто: туева хуча читающих эту запись могут осудить поступок чужого и найти оправдание аналогичному поведению своего (порой только на людях, иногда же - совершенно искренне).
А за непоследовательность судите сами: человек вменяемый должен, по идее, понимать, что никто не может быть для него более своим, нежели он сам. Своее некуда просто.

Вот Вам и ответ... Каждый решает для себя в соответствии со своими моральными ценностями и принципами. Нет ничего проще , чем рассуждать об абстрактных вещах, но когда наступает реальная ситуация - вот тогда и становятся видно, каковы настоящие ценности у вас или у меня , или еще у кого то.
Двойные стандарты - вещь очень и очень не простая и в отрыве от конкретной ситуации обсуждать не имеет смысла. Непоследовательность в данном контексте имеет разные последствия - от сохранения хороших нормальных отношений с человеком до полного морального разложения.
[User Picture]
From:karachee
Date:July 20th, 2004 06:56 am (UTC)
(Link)
Сам термин "двойной стандарт" используется чтобы осудить различное поведение человека в ситуации где он, ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ должен был вести себя одинаково. Причем это наше мнение проитсекает прежде всего из нашего убеждения, что у человека должен быть некий общий моральный императив который распространяется на всех людей. Ну не обязательно на всех людей, может на всех единоверцев, или на всех живых существ, или ещё на кого-то, кого мы считаем здесь скорее одинаковыми, чем различными. Для самого же осуждаемого никаких двойных стандартов нет, для него ситуации действительно различны, он последователен и действует согласно собственным моральным принципам.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:26 am (UTC)
(Link)
в ситуации где он, ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ должен был вести себя одинаково
Нет. Речь идёт о ситуации, где он повёл бы (или уже повёл) себя иначе в силу субъективных причин. При этом говорить о двойных стандартах будет иметь смысл лишь тогда, когда сам человек претендует на объективно корректную оценку ситуации. Это случается гораздо чаще, чем может показаться на первый взгляд.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:32 am (UTC)

вынесено из комментов сверху

(Link)
1. Представь себе человека, совершившего плохой, неправильный, недостойный, антисоциальный поступок. Представила? Очень хорошо. 2. Представь, что общественность, ясно, возмущена и на этого человека-редиску наезжает. Ну, и поделом ему за такое.
3. А теперь представь, что этот человек - твой друг. Будешь ли ты защищать его пред лицом общественности? Будешь ли придумывать оправдание его поведению? Если не найдёшь, попробуешь ли всё равно убедить окружающих, что он прав/не виноват?
Будешь ли убеждать себя, что в его поступке нет ничего плохого-страшного - там, где наравне с обществом осудила бы чужого сразу?

ЗЫ Ты считаешь, что вообще никакие твои дела и решения касаться посторонних не должны (ну, кроме тех, которые влияют на них прямо, конечно)? Если, например, ты мучаешь свою собаку (допустим, она не мешает своим воем соседям), должно ли это касаться окружающих? И вообще - почему тебя хоть сколько-то занимает, что должно касаться окружающих, а что нет? Почему бы не предоставить им решать? :)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:sirin
Date:July 20th, 2004 08:42 am (UTC)
(Link)
по-еврейски - вопросами на вопросы:
Если человек чести совершает (допустим!)недостойный, ужасный поступок, то он, по идее, должен пустить себе пулю в лоб. Должен ли он пустить пулю в лоб своему сыну, если тот совершит подобный поступок?
Сигнал "Наших бьют!" срабатывает на рефлекторном уровне. Самцец встаёт на защиту всего стада, не размышляя о том, что может погибнуть. Это - инстинкт сохранения вида. У животных, стадых и стайных, в основном, этот инстинкт сильнее инстинкта самосохранения.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:35 am (UTC)
(Link)
Должен ли он пустить пулю в лоб своему сыну, если тот совершит подобный поступок?
Нет (приняв в рамках аргумента Ваши предпосылки). Ибо человек чести относится к себе строже и взыскательней, чем к окружающим. Но тогда и незнакомому чуваку на вокзале, поступившему подобным образом, он не должен пустить пулю в лоб.
[User Picture]
From:krimsky
Date:July 20th, 2004 08:46 am (UTC)

(Link)
1) Плохо.
2) Не правильно.
3) Нет, конечно! Это значительно тяжелее. :-)
[User Picture]
From:evelina
Date:July 20th, 2004 09:49 am (UTC)
(Link)
ну признайся, про "плохо" то, что естесственно по твоей натуре человеческой-это ты в приступе самобичевания написал?:-)
[User Picture]
From:chenai
Date:July 20th, 2004 10:32 am (UTC)
(Link)
Двойной стандарт заложен в Торе. 7 против 613, например.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:36 am (UTC)
(Link)
Ну, и где здесь двойной стандарт?
From:eutrapelia
Date:July 20th, 2004 10:35 am (UTC)
(Link)
Эли, мне кажется, что ты смешиваешь разные вещи. Может быть, я не правильно поняла тебя, но смотри:
Допустим, А,, являющийся моим другом, совершил поступок, который я считаю недостойным. И В., человек, котрый совсем не мой друг, тоже такой поступок совершил.
1. Как я отношусь к тому, что совершен неблаговидный поступок? Если одинаково негативно, то все нормально?
2. Имею ли я право по-разному отреагировать на тот же самый поступок? Например, с другом я могу поговорить наедине и объяснить ему свое отношение, с недругом - нет.
3. Вероятно, ты имеешь в виду публичную реакцию на поступок, то, чем грешит ЖЖ. Друг виноват все равно, но я его буду защищать и оправдывать перед всеми, потому что он друг. Вот эт - да, это глупо и как-то... странно. И нехорошо, наверное. ТОлько это ведь может впоне согласовываться с пунктами 1 и 2 и не иметь никакого отношения к непоследовательности?
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:38 am (UTC)
(Link)
1-2. Разумеется, ты можешь отнестись к этим поступкам по-разному. И тем более по-разному отреагировать. Только не претендуй в таком случае на какую бы то ни было объективность - а то некузяво выйдет.
3. http://www.livejournal.com/users/elcour/269112.html?replyto=3214392
[User Picture]
From:y_not
Date:July 20th, 2004 11:27 am (UTC)
(Link)
Есть мнение, что стандарты - это вообще иллюзия.
Поскольку каждое мгновение неповторимо, не бывает
одинаковых ситуаций. Входные данные всегда разные
(даже если выглядят похожими), да и функция - хаотична,
со слабыми намеками на вероятностные тенденции.
Чтобы все же как-то функционировать в мире форм,
можно пользоваться некими "генеральными линиями".
Одна из наиболее эффективных и универсальных из
известных мне такова: ближний (каким бы далеким
он ни был) - это и есть я. Воспринимаемый объект
- мое отражение. Оказывается, это очень удобная
reference point для каждого актуального (а не
умозрительного) взаимодействия...
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 11:41 am (UTC)
(Link)
Нет. Функция далеко не столь хаотично, сколь Ваш коммент её представляет. В противном случае объективных (в рамках общественных представлений) тезисов и универсальных понятий вообще бы не существовало. В частности, диалог был бы физически неосуществим. И уж точно не имела бы никакого смысла, например, фраза "дважды два - четыре".
[User Picture]
From:redeyes_ru
Date:July 20th, 2004 02:15 pm (UTC)
(Link)
А отстаивать интересы своих грудью на амбразуре до предпоследнего - правильно или неправильно?

Вопрос поставлен некорректно. И Вы это знаете.
Зависит от обстоятельств.
Вы очень классно и выпукло описали логическую цепочку самооправдания того, кто не смогнул.
Я не говорю, что грудью на амбразуру броситься всегда тяжелее, чем не броситься. Нет! Бывает и легче.
И... знаете, что? Слава Богу, что это так.
Иначе - Холокост. Уже глобальный.

И, наконец, для романтиков: готовы ли вы с той же лёгкостью, с какой отдадите за друга жизнь, вымыть ему пол?

Аплодирую, искренне! Отличный вопрос.
Хоть и тоже иезуитский (хехе).
Ответ: романтики сидят в кабинетах за письменными столами и жуют сопли.
Жизнь за своих отдают прагматики. И полы моют - тоже они.
А кто к чему готов - выясняется непосредственно у кассы.

Фактически Вы отказываете бросающемуся на амбразуру в разуме - только по той простой причине, что не понимаете его мотивов. Тут только два пути: либо понять, либо признать, что Ваших попыток понять недостаточно. Так или иначе, неразумность субъекта из этого не следует.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 20th, 2004 03:17 pm (UTC)
(Link)
Вопрос поставлен некорректно. И Вы это знаете
А по-моему, вполне корректно.

Зависит от обстоятельств
Согласен, зависит. Раскройте тему.

Фактически Вы отказываете бросающемуся на амбразуру в разуме
Отнюдь. С чего Вы взяли?
Powered by LiveJournal.com