Оснований минимум два
1. Если в Торе брак представляет собой договор между отцом и женихом о "покупке" невесты, то Талмуд вводит в качестве comditio sin qua non согласие самой невесты,
2. Талмудическое право предусматривает ситуации, когда женщина может инициировать через суд брако-разводный процесс (например, если муж бесплоден).

(Reply) (Thread)

Маловато будет!

(Reply) (Parent) (Thread)

1. Ну и что?
Во-первых, без её согласия она просто не становится собственностью данного мужчины, оставаясь собственностью отца.
Во-вторых, если она, например, малолетняя, то покупка завершена и без её согласия.

2. Ну и что?
Если в Малайзии собака убегает от хозяина трижды, у него её отбирают, полагая, что он плохо с ней обращается. Означает ли это, что там она не является его собственностью?

(Reply) (Parent) (Thread)

3. Муж распоряжается собственностью, но не распоряжается телом жены. Например, не может передать ее другому мужчине, не может принудить без ее согласия к сексу (Эрувин 100).

(Reply) (Parent) (Thread)

1. Но если принудит, это не наказуемо.
2. А если ему принадлежит свиная колбаса, он не может её съесть. И если съест, это как раз наказуемо.
3. По законам государства, в котором я живу, я не могу убить или трахнуть свою собаку.
Блекло, Отче. Пока что - очень слабенько.

(Reply) (Parent) (Thread)

Собака, как и любая собственность, не является субьектом права, т.е. не может сама обратиться в суд с целью инициировать процесс своего изъятия. Женщина, согласно Талмуду, таковым субъектом является.

(Reply) (Parent) (Thread)

1. Надо ещё доказать, что женщине дано именно право, а не просто возможность инициировать процесс своего изъятия.
2. Если хозяин выбьет рабу зуб, тот тоже может инициировать такой процесс.
Ты, конечно, можешь сказать, что первый ход здесь всё равно за хозяином. Но это верно не только касаемо раба, но и в отношении женщины; факт - в большей части случаев Талмуд не даёт женщине возможность потребовать развод.

(Reply) (Parent) (Thread)

равно как и мужчина является собственностью женщины

:)

(Reply) (Thread)

Даже смайлик не объясняет мне, что Вы имеете в виду.
Это только острота или Вы и впрямь выдвигаете такое смелое утверждение?

(Reply) (Parent) (Thread)

я выдвигаю смелое утверждение, которое не могу подтвердить подходящим цитированием.
впрочем - кто найдет жену столь совершенную? дороже жемчуга она ценою...

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну что ж, если евреев за это высшие по попке не шлепают, в смысле, за такое отношение к женщине/человеку, то, как говориться, карты в руки. Хотя странно это, далеко не каждый человек сам себе хозяин, а тут еще и быть хозяином другого человека... С другой стороны, если он человек, а она (женщина) и не человек вовсе, собака, или там мышь в душе, то, наверное, это вполне обоснованно.

(Reply) (Thread)

1. Ну, за такое дело "высшие", как Вы пишете, и европейцев по попке не шлёпали, и азиатов. Времена такие были.
2. А к чему это Вы? Ещё не определившись с тем, верен ли приведённый тезис, Вы хотите дать моральную оценку древнему подходу, причём прикладывая к нему современную мораль?

(Reply) (Parent) (Thread)

А где тут, простите, современная мораль?

(Reply) (Parent) (Thread)

Прощаю, конечно.
Женское равноправие - мораль современная. Две тысячи лет назад, например, отношение к женщине как к имуществу порицалось редко и мало где.

(Reply) (Parent) (Thread)

конечно является. И отнюдь не только в иудаизме.

(Reply) (Thread)

Ну, это как раз просто до постыдного очевидно!

(Reply) (Parent) (Thread)

Как самочу, ситный?

(Reply) (Thread)

Благодарствую.
Не нажалуемся.

(Reply) (Parent) (Thread)

Скажи, а ребро, из которого она в каком-то смысле сотворена, является ли собственностью Адама? А голова? А душа, i.e. נשמה?

И что говорит об этом раввинистическая традиция? Хотя, если честно, рассуждать о специфике подхода классического иудаизма мне почти так же интересно, как о различиях учений Кальвина и Цвингли. Гораздо поучительнее, по-моему, наблюдать поведение живых еврейских женщин, которые в дискуссии (не обязательно о правах собственности) могут и из спальника выкинуть.

(Reply) (Thread)

</i>И что говорит об этом раввинистическая традиция? </i>
Много чего говорит. Я ещё Арониусу приведу примеров ниже.

</i>почти так же интересно, как о различиях учений Кальвина и Цвингли </i>
Т.е. неинтересно? Тогда зачем же? :)

Из спальника могут выкинуть не только еврейские женщины. И всегда за дело - по определению.

(Reply) (Parent) (Thread)

Тема затронутая тобой, очень интересна. Интересна в двух аспектах, в одном - мне - не особенно интересна, только в плане казуистики, с которой приходится, к сожалению, сталкиваться. Причем в ближайшие два-три месяца нам придется, похоже, добиться определенного совершенства в этой казуистике, или по крайней мере в ее нейтрализации, чтобы крыша не уехала.

Два аспекта, в которых интересна это, с твоего позволения, "сокровенная суть иудаизма", т.е. в данном случае вопрос о том, какие отношения собственности между Адамом и Евой предполагаются историей (второй) сотворения человека. И второй интересный аспект - реальное положение жены в современной еврейской семье.

(Reply) (Parent) (Thread)

А почему она евляется?
botanik

(Reply) (Thread)

Т.е. какое основание этому предлагают мудрецы и комментаторы?
Или в чём это выражается?

(Reply) (Parent) (Thread)

Первое, а если расщедритесь, то и второе.
А заодно не могли бы вы дать краткое определение классическому раввинскому iудаизму.

botanik

(Reply) (Thread)

У меня сразу несколько проблем с этой дискуссией. начнем с более простого.

Сначала пару аргументов:

4: Право перепродажи - обычно, свою собственность могу продавать, одалживать, и т.д. (некоторые правда и с женами могут попробовать: http://www.mignews.com/news/scandals/world/250604_182255_99562.html ;-)

1.1: (вариация 1. арониуса) Как я понимаю, в моей ктубе написано что если я хочу расторгнуть брак, то с меня полагаеться столько-то серебрянных монет жене. (Конечно, существуют escape clauses, но тем не менее существоваие такого условия по-моему противоречит тезису)

ответ на 3->3 выше(соабака в Малайзии): собаку свою трахнуть вы не можете по другим законам не связанным с собственностью (а если трахните - наказуемо?): а именно, не можете как свою так и чужую и даже ничейную. Подoзреваю, что даже при условии взаимного согласия (consentual sex).

А теперь более сложная часть: Мне как-то странным кажется как главный тезис, так и дискуссия вообще (не смотря на то что не удержался и влез в нее). А именно, вместо того что бы разобраться о понятии частной собственности в разных обществах и традициях (начиная с еврейской), выдвигается тезис, явно провокационной природы. Мне это кажется "блекло". Не то что я против дискуссий на провокационные темы, но мне кажется что делать это ради простого упражнения - для взрослых людей глуповато, делать это в духе пост-сионизма - пошло (особ. для человека со смихой), про следующую стадию того же направления -- авто-антисемитизм -- и говорить не стоит.
Единственное ради чего стоит такие дискуссии затевать - так это ради более глубокого понимания. А для этого таки надо было бы разобраться в понятиях частной собственности и т.д., чем - как мне кажется - здесь не планировали заниматься.

-Gene

(Reply) (Thread)

обычно, свою собственность могу продавать, одалживать, и т.д.
Вовсе не обязательно. Хотя и с женщиной такое наблюдается: скажем, отец может продать свою малолетнюю дочь - не только в жёны кому-то, но и в рабыни.
Но вот, например, свой дом я не могу продать, ибо это входит в условия моего контракта с банком. А мой приятель не может продать свой дом, ибо это входит в условия завещания, по которому он ему достался.

с меня полагаеться столько-то серебрянных монет жене. (Конечно, существуют escape clauses, но тем не менее существоваие такого условия по-моему противоречит тезису)
Почему??

собаку свою трахнуть вы не можете по другим законам не связанным с собственностью (а если трахните - наказуемо?): а именно, не можете как свою так и чужую и даже ничейную
Совершенно справедливо. То же касается и жены в примере Арониуса - там, где нельзя, нельзя ни свою, ни чужую, ни даже ничейную. :)

А именно, вместо того что бы разобраться о понятии частной собственности в разных обществах и традициях
Извините. Мы с Арониусом играем вслепую, так как для нас это - уже пройденный этап. Боюсь, это Вы "вместо разобраться". :)

выдвигается тезис, явно провокационной природы
См. выше.
Это значит, что Арониус просто поддержал дискуссию, предпосылки которой очевидны как ему, так и мне. А вот Вы, коль скоро не знакомы с ними (поскольку Вы - не первый, кто спрашивает, я, наверное, напишу отдельный пост), видимо, повелись на провокацию - пусть даже не задуманную мною, а представляющуюся Вам. ;)

(Reply) (Parent) (Thread)