?

Log in

No account? Create an account
Две копейки Куранта на тему экспериментов над окружающими - Наместник Карлсона На Земле
June 26th, 2003
06:37 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Две копейки Куранта на тему экспериментов над окружающими
Разумеется, мы все постоянно экспериментируем друг с другом. Очень часто мы этого не замечаем - как объекты опыта, так и сами экспериментаторы. Иногда объекты замечают, а экспериментаторы - нет. Немало недоразумений происходит аккурат на этой почве.
А иногда объект тщательно (или не очень) продуманного эксперимента замечает его лишь на поздних стадиях, а то и по завершении - и через это бывает ему всякое расстройство.
Вот этот тред начинается с обсуждения вопроса некоторого лжеюзера (или лжеюзеров?), недоумевающего - с чего бы это они, странные такие, расстраивались?
Что ж, попробуем объяснить.
Если бы нам пришлось вводить универсальную единицу ценности в человеческом представлении, такой единицей, видимо, был бы контроль. К чему бы человек ни стремился, в конечном итоге он стремится к контролю. Жажда власти, чести, материальных благ, стремление сжить своих врагов со свету или одолжить у соседа телевизор - все они сводятся к контролю. Или, если угодно, к выбору, к возможности этот выбор сделать (что суть контроль, обратно ж).
Как и любая другая ценность, контроль распределяем, ибо его количество ограничено и конечно. В мире действует закон сохранения контроля.
Следуя по жизни, мы расставляем вехи, стараясь прежде всего отметить свои "зоны контроля" - так, чтобы в пределах этих зон, по возможности, никому не отдавать кормила. Мы пользуемся для этого самыми разными способами, создавая индивидуальные и общественные правила-установки, огораживая то, что определили как свою подконтрольную территорию, следя за тем, чтобы на неё не вторгались и ведя контрмины в направлении чужих подконтрольных зон. Чужое право на контроль нам тоже приходится уважать - просто затем, чтобы не передушить друг друга в одночасье.
Ещё раз подчеркнём: контроль - ценность ультимативная. Осознав обретение (в смыле - расширение) контроля, люди радуются, осознав потерю - огорчаются.
Само понятие эксперимента включает в себя - по определению - элемент контроля. Если вы проводите эксперимент, это означает, что вы оказали на некоторый объект некоторое воздействие - ваш вклад в сподвижении объекта на реакцию. На время эксперимента объект теряет ровно столько контроля, сколько вы обретаете (здесь стоит уточнить, что если эксперимент проводится с ведома и согласия объекта, то из объекта он превращается в экспериментатора над собой и контроля, ergo, не теряет). И если он теряет заметное количество контроля, то и огорчится может заметным образом.
Теперь введём новое (на самом деле, конечно, старое) определение. Определим, что такое подлость.
Подлость - это осознанный обман чужого доверия - при условии, что само доверие изначально оправданно.
В этом определении много неслучайных слов.
Осознанный - потому что неосознанных, случайных подлостей не бывает, это оксюморон. Доверия - потому что как бы ты ни нагадил тем, кто тебе недоверяет, это всё можно назвать враждой и ещё кучей разных терминов, но подлость тут ни при чём.
И, наконец: если доверие изначально было необосновано и "неуместно", то пусть доверяющий пеняет на себя - caveat emptor, г-да офицеры.
Эксперимент, на который "обижаются" - это эксперимент, где соблюдены следующие условия:
1) Экспериментатор продумал эксперимент перед приведением в исполнение, а объект осознал это лишь постфактум.
2) Изначально именно доверие к экспериментатору привело к тому, что объект не стал ограничивать, "закрывать" от того некоторые подконтрольные ему области, что и обеспечило, в сущности, возможность эксперимента. Доверие - готовность принять как даность, что тот не станет вторгаться в области допущения, отбирая контроль у объекта.
Естественно, раз объект вам доверял, он считает своё доверие оправданным (разве что успел осознать свою ошибку - если он вообще ошибался). Следовательно, полагает, что вы совершили подлость - и обижается на это. Я хотел сказать, ЗА это. Потому что обижается он, естественно, НА вас.

Current Mood: manipulative
Current Music: Love, love me do
Tags: , , , ,

(56 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:ksash
Date:June 26th, 2003 04:45 am (UTC)
(Link)
Все верно; все неверно.

Верно - потому, что на реальность можно наложить любую схему, например схему "к чему бы человек ни стремился, в конечном итоге он стремится к контролю". Неверно - потому, что эта любая схема всегда будет соответствовать реальности только частично.

Я поняла Вашу позицию, но, если не возражаете, не буду с ней ни спорить, ни соглашаться.
[User Picture]
From:heilga
Date:June 26th, 2003 05:01 am (UTC)
(Link)
но вы же сами спрашивали: "Почему люди обижаются?" Вам ответили - и даже весьма внятно. Или попросту вам удобнее/приятнее считать обиженных "потенциальными жертвами"? :)
[User Picture]
From:ksash
Date:June 26th, 2003 05:12 am (UTC)
(Link)
Вы сам постинг-то, с которого все началось, читали?:) Там ведь ясно сказано: "Почему словосочетание "психологический эксперимент" моментально становится обвинением? Нет-нет, не надо объяснять мне, почему, я не спрашиваю, я просто выражаю так свое удивление." Эта фраза там была с самого начала, я ничего не редактировала.

Логических объяснений можно найти миллион. Для кого-то они будут правдой, и это их дело - и спорить можно тоже до посинения. Но лично мне это все равно останется непонятно _внутренне_ - то есть с точки зрения "примерить на себя".

Знаете, я очень устала от дискуссий, где мне сначала приписывают какие-то мотивы, а потом начинают в этих мотивах обвинять. Давайте не будем, а?
[User Picture]
From:heilga
Date:June 26th, 2003 05:19 am (UTC)
(Link)
Читаю: Чего бояться-то? Непредвиденных ситуаций? А ведь люди всерьез обижаются...
вам объяснили - и чего, и почему.

Еще: В общем, все причины кажутся мне совершенно несерьезными
Вам добавили ряд причин с разжевыванием их первоисточников, подводных течений и раскопками в этике, морали и психологии, о которых вы, кажется, и не подозревали, и не задумывались.

А я с вами и не собиралась спорить.
Я вам _четкий_вопрос задала.
Повторить, или сами догоните?
[User Picture]
From:elcour
Date:June 26th, 2003 06:03 am (UTC)
(Link)
Да, разумеется, спорить, соглашаться или воздерживаться - Ваше полное право, я, собственно, вовсе не ставил себе задачи вызвать у Вас определённую реакцию, когда писал этот пост.

Несогласен с тем, что:
на реальность можно наложить любую схему, например схему "к чему бы человек ни стремился, в конечном итоге он стремится к контролю".
Вы ведь, наверное, имеете в виду, что какое определение реальной ситуации ни дай, эта ситуация будет соответствовать данному определению?
Ну, хорошо. Предлагаю Вашему вниманию коротенькое упражнение. Дано несколько определений (Вы называете их схемами). Попробуйте как-нибудь на досуге подогнать под них окружающую нас реальность.
а) к чему бы человек ни стремился, ничто его так не сбивает с толку, как недостаток швейцарского сыра в крови
б) к чему бы человек ни стремился, в конечном итоге он стремится в Абхазию
в) к чему бы человек ни стремился, в конечном итоге он стремится к потере контроля

Если же Вы считаете, что моё определение, в отличие от данных выше, верно, но неполно ("соответствует реальности только частично"), я буду признателен (без иронии, искренне признателен), если Вы приведёте мне пример присущего человеку стремления, которое не является стремлением к контролю.
[User Picture]
From:ksash
Date:June 26th, 2003 07:05 am (UTC)
(Link)
Вы ведь, наверное, имеете в виду, что какое определение реальной ситуации ни дай, эта ситуация будет соответствовать данному определению?

Я имею в виду, что все зависит от принятой системы координат ("система координат", пожалуй, больше соответствует определяемому понятию, чем "схема"). Что одна и та же ситуация в разных системах координат будет выглядеть совершенно по-разному, иногда - с точностью до наоборот. И что "к чему бы человек ни стремился - он стремится к контролю" - это тоже система координат.

Любая система координат по определению неполна, поскольку является упрощением с целью облегчения восприятия. Система координат _вводится_ в реальность воспринимающим, а не существует там самостоятельно. Поэтому верность суждения в рамках одной системы координат ничего не говорит о том, верным или ошибочным оно будет в реальности.

Проблема же в том, что, воспринимая, человек автоматически вводит ту или иную систему координат, осознает оно это или нет и способен он это вербализировать или нет. Единственное, что он может сделать с этим - это помнить о том, что его и собеседника системы координат могут сильно отличаться.

Сама по себе система координат, ее верность или ошибочность - недоказуема, поскольку это _создаваемый_ элемент, а не _уже существующий_.

То, что Вы предлагаете сделать - это попробовать в рамках уже заданной Вами системы координат доказать ее ошибочность либо неполность. Внутри системы координат это невозможно, вовне ее - бессмысленно. Хотите - в качестве обратного эксперимента - возьмем другую систему координат, ну, например, что у человека есть только два движущих фактора, и эти факторы - любовь и страх, и попробуем назвать хотя бы одно стремление, которое в конечном итоге не сводится к ним? Тоже ведь не получится.
From:(Anonymous)
Date:June 26th, 2003 05:04 am (UTC)
(Link)
Эли, в твоей теории нет места шутке. Где шутка превращается в злую шутку?
Лар
[User Picture]
From:elcour
Date:June 26th, 2003 06:06 am (UTC)
(Link)
Шутка превращается в злую шутку там, где она приносит людям ощутимый вред.
Злая шутка может быть сыграна по глупости, может быть подлостью, а может - результатом осознанного желания навредить.

А чего ты вдруг в анонимусы записалась, душа моя? :)
[User Picture]
From:vasilisa
Date:June 26th, 2003 06:02 am (UTC)

(Link)
Респект, да:)
[User Picture]
From:inuliss
Date:June 26th, 2003 07:24 am (UTC)
(Link)
хорошая тема, но первоисточный сыр-бор сокрыт под 53 замками. а по теткинским ядо-слюно-брызгам трудно объективно рассмотреть предмет, каждая мадама в белом и с шашкой наголо из кустов, ситуевина стандартная, женская.
ваши 2 копейки оченно стройны и логичны, но они, как бы это помягче, слишком книжные, а жизнь, как известно, сложнее. по мне - любая обидчивость- чувство примитивное и мазохистское, этакое бульдозерно-рогатое, над которым можно( да и должно) работать легко и непринужденно, не выпуская улыбку из открытых глаз( песенка была про проснись и пой, помните?). и не надо искать виноватых или причины - важно уметь предовратить. как болезнь. потому как если не, то ни к чему переводить боржоми:}
[User Picture]
From:elcour
Date:June 26th, 2003 07:32 am (UTC)
(Link)
любое чувство, ежели зрить в корень, суть примитивно.
виноватых искать не надо. а искать причины зачастую имеет смысл, бо предотвращение начинается с диагноза.
кроме того, я отвечал на вопрос, который от подозревания которго вопроса в риторичности предпочёл воздержаться (sic!).
[User Picture]
From:inuliss
Date:June 26th, 2003 07:59 am (UTC)

Re: позвольте с вами не согласицца

(Link)
а как же любофф(во вселенском ее понимании)?

профилактика с диагноза начацца не может, поскольку диагноз - суть ужО свершившееся заболевание, а поиск причин = поиску соломки, которую БЫ подстелил БЫ. дык, раз на раз, а в квартире газ может получицца все oдно:}

From:gabo
Date:June 27th, 2003 04:45 pm (UTC)
(Link)
Третьей (копейкой) буду.

Строго говоря, обсуждаемое девушками экспериментом не является - цель Э в преобретении информации (контроля ли ради - оставим недоговоренным, то есть неподконтрольным), девичьи же упражнения имею целью контроль в самом варварском, сыром его виде, а именно подчинение.

Во-вторых, почему прикладная психология нелюбима и порицаема. Обратимся к метафоре супердержав и стран третьего мира. Первые используют вторых как сырьевой ресурс, на что вторые обижаются. "За что", как вы верно заметили. Супержержавы преследуют свои цели, ресурс им нужен для решения не связанных с третьей страной задач.
Псих-эксперимент строится по той же схеме - внешняя, декларируемая сторона и подспудная. С той разницей, что политики держат хорошую мину до конца, псих-эксп-т же принято заканчивать разоблачением, до жертвы доносят суть происшедшего.

Тут я введу определение пошлости - принятие свобод и прав супердержавы при неспособности распорядится полученными ресурсами.
Другими словами, случись пси-экп извлечь из недр подопытного некоторое полезное ископаемое, сценарий упрется в бравирование самим фактом извлечения (акцент на контроль над подопытным); возможно, последуют инсинуации о структуре природных ресурсов объекта. Задач связанных с ресурсом нет, какая-то причинно-следственность out of scope.
Что лишь добавляет горечи переживаниям жертвы - мало того, что доверил(ась)ся нехорошему человеку, так еще и пустому, глупому человеку.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 27th, 2003 05:47 pm (UTC)

Натали, вы мне любы. Ах, продолжайте.

(Link)
Что лишь добавляет горечи переживаниям жертвы - мало того, что доверил(ась)ся нехорошему человеку, так еще и пустому, глупому человеку
Так переживают умные люди, попавшиеся на крючок - люди, привыкшие в первую очередь искать причину своих горестей и неудач в себе самих.
А нормальный, среднестатистический обыватель переживает скорее так, как я описываю, даже подсознательно не доходя до этих миров.
Хотя, конечно, мы в общем-то об одном.
From:gabo
Date:June 27th, 2003 06:20 pm (UTC)

Re: Натали, вы мне любы. Ах, продолжайте.

(Link)
Взаимо-выгодно-ягодное, или это еще только цветочки :)

Продолжение будет - вернусь из Мексики и с рассказом о само-психо-экспериментировании и честней ли оно гражданской п(р)озы. Ах, когда я вернусь... я сам себя взведу... О, курком.
Powered by LiveJournal.com