?

Log in

No account? Create an account
Дорогой рав NNN, - Наместник Карлсона На Земле
March 23rd, 2003
10:51 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Дорогой рав NNN,
В последнем письме Вы написали:
Let's just focus on one sentence:
I suppose this is one of life's primary questions.
One either remains the consistent materialist and sees murdering millions of innocents as a matter of taste or one sees good and evil as realities.
I admit I am indignant at the attempted manipulation. Why not something like this, then: one remains a theist, and proclaims the murder of innocents to be a matter of God's will, while the other, being a consistent materialist, prosaically declares war on what he believes to be evil?

"Вelieves to be evil" -- What basis does that "belief" have? And "evil" of course, just means, tastes bad, right?

Один мой знакомый ненавидит пенки от молока (Я их, кстати, тоже не выношу, а ещё не ем гуаявы). Он не только не способен взять их в рот - он от одного их вида-запаха падает в обморок. Резонно спросить: что является причиной его ненависти к пенкам? За что он их, бедных, ненавидит? Они же ни в чём не провинились. Никаких физических предпосылок для этой ненависти нет. Остаются, стало быть, все прочие. Единственный разумный ответ на поставленный выше вопрос о причинах ненависти – неслучайное стечение обстоятельств. Сумма становления моего знакомого. Эволюция.
Эволюция - это не словечко, которое можно налепить на любой процесс. Это - если в одной фразе - процесс адаптации к среде. Социальная эволюция помогает нам постепенно оптимизировать общественное устройство, по ходу дела генерируя социальное поведение, в том числе и всё то, что потом получает наименование "морали" и обычно присваивается религией или философией. По сути, мораль - такое же естественное проявление эволюции, как длинная шея у жирафа.
Поэтому на поставленный Вами вопрос - What basis does that "belief" have? - следует ответить: тот же basis, что длинная жирафья шея, ещё точнее – тот же basis, что вырастил жирафу длинную шею. Социальное зло - это то, что мы научились на данном этапе воспринимать как зло, то, что мы выталкиваем из социума, осознанно или неосознанно, дабы защитить его. Стало быть, наши вкусы к добру и злу не абсолютны и не всеобщи, они меняются от социума к социуму и от века к веку. С другой стороны, они функциональны и оттого умеют себя воплощать и защищать (Хотя иногда делают это пассивно. Так, жираф активно шею не выращивает). Мораль, безусловно, исторична. Вспомним, как римляне устраивали гладиаторские бои - и самые гуманные граждане охотно ими любовались. Посмотрим на папуасов, съедающих пленников во укрепление своего племени. Нельзя сказать, что те или эти аморальны, а только что их мораль отличается от нашей.
Поэтому даже газовые камеры нельзя назвать абстрактно аморальными. Папуас не пойдет на них войной, ибо в его обществе они даже не осознанны. Они аморальны в том обществе, в котором мы живем. И оттого мы выступаем против них с той же бешеной естественной энергией, с которой на месте моего приятеля топтали бы ногами пенки от молока. Попросту потому, что нас от того и другого тошнит.

Tags: , , ,

(21 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:3d_object
Date:March 23rd, 2003 08:17 am (UTC)
(Link)
Тошнит - это если тошнотворный газ, а если нервно-паралитический, то нервирует и парализует.
[User Picture]
From:_mak_
Date:March 23rd, 2003 09:36 am (UTC)
(Link)
Полностью разделяя идею, что добро и зло есть понятия, вырабатываемые обществом в процессе эволюции, хочу задать вопрос: не находишь ли ты, что религия (не вера, а церковь в данном случае) консервирует отжившие формы этих понятий и мешает обществу двинуться вперед и выработать новые?
[User Picture]
From:elcour
Date:March 23rd, 2003 10:22 am (UTC)
(Link)
Разумеется.
В той или иной степени, по крайней мере.
[User Picture]
From:_mak_
Date:March 23rd, 2003 01:17 pm (UTC)
(Link)
А зачем? Для того, чтобы выполнять свою роль научно-исследовательского института добра и зла, не лучше бы было церкви меньше сосредотачиваться на писаниях, а больше на методе? Вопрос ли это традиции, как раньше в классических гимназиях обучение всегда начиналось с зазубривания Аристотеля и Платона, только выучив которых можно было переходить к самостоятельным исследованиям, или в этом что-то есть, чего я не вижу?
[User Picture]
From:elcour
Date:March 24th, 2003 04:49 am (UTC)
(Link)
1. Роль, как ты выражаешься, "научно-исследовательского института добра и зла", выполняет не любая религия, а лишь гностическая.
2. Что значит: "меньше сосредотачиваться на писаниях, а больше на методе"? Есть же (или были) религии, в практику которых вообще не входят священные тексты. Или под писаниями ты имеешь в виду вообще всю ритуально-обрядовую сторону дела? Тогда что такое "методы"?
3. Религия не просто формализует традицию, она предлагает некоторое направление, форму нашему суеверному, которое суеверное наличествует у всех.
4. Ты спрашиваешь, есть ли в этом что-то, что ты не видишь. Не знаю, всё может быть. Религия (а не вера) придаёт морали совершенно особый оттенок; хорошо это или плохо - вопрос отдельный.
Не забывай, что не одна религия стоит на пути у прогресса; вот, ещё культура, например.
5. Кто сказал, что прогресс всегда и безоговорочно должен быть самоцелью? Действительно, очень европейский подход - он ещё смущал бедного принца датского, назвавшего Европу в пастерначьем переводе "гнойником довольствия и покоя".
6. Даже если предположить, что он должен быть самоцелью - скажем, вот так мы решили - мы же не будем напрочь избавляться от культуры? А почему? А всё оттого, что само по себе существование культуры также функционально - исходя из наших изначальных (почти написал: "естественных" :) потребностей.
[User Picture]
From:_mak_
Date:March 24th, 2003 09:43 am (UTC)
(Link)
1.В силу своего малознания, под религией я имела в виду христианство и иудаизм. Эти направления мне минимально понятны, хоть и со стороны (ты ведь в курсе, что я неверующая?), в то время как другие мне знакомы совсем уж понаслышке.

2.Под писаниями я имела в виду не все священные тексты, а только те из них, которые заключают в себе достаточно конкретики, чтобы казаться спорными. Тора и евангелия изабилуют «реальными историями», реальность которых в свете современных знаний кажется мне весьма сомнительной, тем не менее, насколько я понимаю, религия не разрешает верующим сомневаться в их подлинности. То же в обрядах – некоторые из них могли быть оправданы в прошлом, но лишены всякого смысла сейчас, кроме как проверять и закреплять верность членов общине. В противопоставление, метод - это философская и мировоззренческая сторона вопроса, которая несомненно присутствует, но в гораздо менее заметна, особенно со стороны. Кроме того мне кажется, что если ты, как лицо духовное, можешь принимать участие в разработке философии, то «рядовые верующие» к ней не допущены, разве что для себя лично.

3.Интересно.

4.А вот это уже очень интересно – можно поподробнее про оттенок?

5.Когда я сказала «двигаться вперед» я имела в виду не столько прогресс, сколько соответствие выполняемой роли. Эволюция – общества ли, института ли в обществе, направления ли мысли – подразумевает приспособление к своей роли. В этом смысле, если хочется понять куда нечто движется, надо понять какую роль оно выполняет или стремится выполнять, и тогда видно, что это нечто должно в себе выработать, чтобы выполнять ее наиболее эффективно.
В случае религии, конечно дело гораздо более темное, потому что она выполняет (могла бы выполнять) сразу несколько ролей: установка этических норм, поддержание общины (единомышленников ли, единоплеменников), сохранение традиций, психотерапия (в исконном значении этого слова – помощь душе). Это то, что сразу приходит на ум, у тебя наверняка список в пять раз длиннее. Несомненно, соответствие одним ролям может противоречить соответствию другим. Тем не менее, эволюция, по идее, должна приводить к максимальному балансу между ролями и наиболее эффективному выполнению принципиальных ролей. Чего, на мой взгляд не происходит. (Можно конечно предположить, что то, что я считаю более принципиальным, таковым не является).

6. Согласна, но вес культуры/традиции в большой картине - должна ли она занимать столько места за счет других функций?
[User Picture]
From:elcour
Date:March 24th, 2003 10:07 am (UTC)
(Link)
1. Но и иудаизм, и христианство не являются гностическими религиями, не считая некоторых сект.
2. тем не менее, насколько я понимаю, религия не разрешает верующим сомневаться в их подлинности
Ну, что ты. Мне, например, гораздо легче допустить, что евреи в жизни не водились в Египте, чем что водились, да ещё и в таком количестве. Совершенно не нужно требовать от Библии, скажем, исторической аутентичности - для религиозного человека она не про то совершенно. Хотя, конечно, немало людей действительно считают, что и историческая достоверность имеет место быть.
Чтобы быть христианином, как ни забавно, не обязательно верить в существование Христа. :)
4. Я попробую. Вкратце.
Если считать, что религия предопределяет мораль - даже неинтересно. Поэтому примем как рабочую гипотезу, что это мораль, напротив, создаёт базу для религии - или, во всяком случае, существует отдельно от неё, сама по себе.
Идея любой религии в том, что человек подотчётен не только самому себе, что существует некоторая объективная оценка его поступков.
Так, исходя из соображений прагматично-функциональных, я могу врать - но даже там, где ложь необходима, я понимаю, что поступаю плохо. (Здесь ты можешь сказать, что то же может чувствовать и человек нерелигиозный. Но он будет испытывать просто некоторый дуст-конфорт, связанный либо с неумением\нелюбовью ко вранью, либо, что ещё более вероятно, с суеверным отношением ко лжи, привитым в детстве с прочими общественно-моральными нормами. В любому случае, для нерелигиозного человека подобный поступок может быть субъективно плохим, но не объективно плохим.)
Вот как-то так.
5. "Соответствие выполняемой роли" - приспосабливание к обстоятельствам, функиональность? Ну, так это и есть прогресс!
Или ты о каком-то предназначении, даже нет: Предназначении? Высшей Задаче, которой надо соответствовать?
6. На этот вопрос вряд ли можно дать "верный" ответ. Ты спрашиваешь, не слишком ли много культуры в нашей жизни? Для чего слишком много? :)
[User Picture]
From:_mak_
Date:March 24th, 2003 12:13 pm (UTC)
(Link)
1. В таком случае я не поняла твоего изначального возражения. Ты хочешь сказать, что христианство и иудаизм не устанавливают этические нормы? Даже если они лишь официально закрепляют то, что выработалось само, как они могут это делать без исследования соответствующих вопросов?

2. Это большое облегчение, хотя и не соответствует моим наблюдениям за верующими.

4. Я не очень понимаю разницу. У меня дискомфорт, а у тебя что - cтрах наказания? Или объективность заключается в том, что вы все договорились и поэтому ты точно знаешь, что хорошо и что плохо, а мне, бедной, приходится самой все время голову ломать? Так мне что-то сомнительно, чтобы у вас все так ясно было, хотя бы вот и твоя переписка с коллегами об этом свидетельствует...

6. Ну, ну, не надо притворяться Буратиной :-) Вопрос был, не слишком ли много традиции. Вот объясни мне, почему надо иметь две кухни, для мясного и для молочного? И почему в Пасху надо есть что-то еще более кошерное, чем обычно? И что такое вообще кошерное, это что, раввин стоял рядом и лично проконтролировал, что в еду стрихнина не подсыпали? Почему столько энергии должно уходить на выполнение всех этих детальных обрядов, а не на, скажем, размышления о душе?
[User Picture]
From:elcour
Date:March 24th, 2003 06:09 pm (UTC)
(Link)
1. Нет, отчего же. Я лишь хочу сказать, что они не занимаются тем "научным исследованием добра и зла", о котором ты писала вначале.
2. Теперь соответствует - по крайней мере отчасти. Вряд ли ты подозреваешь меня в supressio veri красного аргументу ради. :))
4. Ни то и ни другое. У меня тоже дискомфорт. Просто он вызван ещё и дополнительными параметрами - а именно ощущением "подвластности" (учтённости? подотчётности?).
6. Буратиной не притворяюсь. Отвечая, замечу, что этот не тот вопрос, который ты задала комментом раньше под номером 6. :)
Я искренне верю, что воздержание в Пасху от непресного и квасного делает меня лучше. Чем именно лучше - я уже пытался объяснить когда-то.
А если уж ты завела речь о размышлениях о душе, то скажи: а они-то на кой сдались? Чем они лучше-важнее-полезнее Великого Поста или первого причастия? ;)
[User Picture]
From:_mak_
Date:March 24th, 2003 06:29 pm (UTC)
(Link)
Лублу тебя, потому что ты
1. умный
2. честный
4. хороший
6. и умный еще раз
(Еще и добрый, но в этом посте это не проявилось. ;) )
[User Picture]
From:elcour
Date:March 25th, 2003 10:18 am (UTC)

(Link)
Иятебялублу.
Патамушта.
[User Picture]
From:_mak_
Date:March 24th, 2016 10:37 pm (UTC)
(Link)
Чо, до сих пор?
[User Picture]
From:elcour
Date:March 25th, 2016 12:02 am (UTC)
(Link)
Ну.
[User Picture]
From:elcour
Date:March 24th, 2016 10:28 pm (UTC)
(Link)
Чо, до сих пор?
[User Picture]
From:votonoka
Date:January 23rd, 2005 03:06 pm (UTC)
(Link)
4. Вот это меня больше всего удивляет: убежденность верующих людей в том, что у них чувство плохого-хорошего, оценка поступков и отношения с собственной совестью - правильные и осенены какими-то дополнительными параметрами, а у остальных все это - лишь суеверия и прочие общественно-моральные нормы. В то время как нормальный человек безо всяких догматов ощущает внутри себя незыблемый закон, который немыслимо сложно преступить. А у кого нет такого чувства, того и религия не останавливает, как показывает практика.
Хотя в какой-то степени она выполняет социально сдерживающую роль, приходится признать.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 23rd, 2005 04:41 pm (UTC)
(Link)
убежденность верующих людей в том, что у них чувство плохого-хорошего, оценка поступков и отношения с собственной совестью - правильные и осенены какими-то дополнительными параметрами, а у остальных все это - лишь суеверия и прочие общественно-моральные нормы
Вы увидели нечто подобное и в моём комменте?
Вам кажется, что собственные понятия о добре и зле я уважаю больше чужих, которые считаю суевериями?

осенены какими-то дополнительными параметрами
Слово "осенены" ни в коей мере не выражает моего отношения к вопросу, я бы сказал "наделены" (что нетрудно доказать, опираясь лишь на факты - но зачем?). Вы же, наверное, используете его здесь, чтобы придать комменту иронический, а то и саркастический смысл, так?

убежденность верующих людей в том, что у них чувство плохого-хорошего, оценка поступков и отношения с собственной совестью - правильные
Все вменяемые люди убеждены в том, что у них чувства плохого-хорошего - правильные. Не только верующие. Как писала героиня Лакло, "если уж заниматься любовью с монахами, придётся признать, что г-да мальтийские рыцари не заслуживают в этом вопросе ни малейшего предпочтения". ;)
А что такое правильные отношения с собственной совестью, я как-то не понимаю, хотя звучит красиво. :)
[User Picture]
From:votonoka
Date:January 23rd, 2005 05:36 pm (UTC)
(Link)
? я не то чтобы увидела нечто подобное, а просто скопипастила, извините за жаргон, эти определения (во второй части) из Вашего коммента, вырезав оттуда для краткости несколько слов.

Ни в коей мере. Я использовала это слово как равный синоним, потому что оно первым пришло мне в голову. А пришло, возможно, потому, что в нем есть духовный оттенок :) Мне бы не хотелось, чтобы Вы заподозрили в моих словах сарказм - его там нет. Я к Вам лично отношусь с уважением, всегда читаю с интересом. Моя реплика относится только к Вашему тезису о нравственных устоях верующих и неверующих, который мне встречался не раз. Начиная с "если бога нет то все позволено" и т.д. Часто религиозные люди приводят как основной аргумент именно то, что их нравственный базис уж точно прочней, потому что его контролирует религия. Для меня это очевидная неправда, даже немножко смешная в своей очевидности :)

Вменяемые верующие люди убеждены в этом потому, тчо сверяются с темплейтом :)
Вменяемые неверующие - потому, что данная мировоззренческая шкала сформировалась в собственной голове как сумма опытов и размышлений, и тогда она тем более вызывает трепетное удивление, как загадочное благо, взявшееся ниоткуда, как изначальная программа, не регламентированно и не в унисон с миллионами других людей.

Я, конечно, не имела в виду, что с совестью можно договориться, типа, купить индульгенцию, или вот "помолился, у всех - суббота, а у меня - четверг", или шабес-гоя пригласить. Эти отношения с совестью как раз произрастают именно на почве религиозности, в основном, как духовный аналог "оптимизации налогов" :)
Я о том, что в глубине души мы все без всяких заповедей знаем, что добро, а что зло и гнусь. Все свои поступки и мысли так или иначе приходится соотносить с некими конторольными единицами, находящимися в Палате мер и весов, называемой "совесть", и происходит это, как правило, автоматически, при помощи встроенного механизма, не имеющего отношения к любой из религий. Именно эту точку зрения я и пытаюсь тут озвучить, извините за занудство :)
[User Picture]
From:elcour
Date:January 24th, 2005 02:46 am (UTC)
(Link)
Попытался найти, откуда из моего коммента можно было такое скопипастить. Кроме двух слов: "дополнительными параметрами", ничего не нашёл.
Переживаю: ужели я столь невнятен? Ведь Ваше изложение прочитанного здесь противоположно моим словам радикально, на все 180 градусов!

Спасибо, что объяснили. Видимо, это именно для меня, а не для всех, слово "осенить" в бытовом использовании звучит саркастически.

..."если бога нет то все позволено"
Вы увидели у меня хоть намёк на подобный аргумент?
Спрошу больше: Вам не очевидно из написанного мною выше, что я считаю его полным бредом?

Часто религиозные люди приводят как основной аргумент именно то, что их нравственный базис уж точно прочней, потому что его контролирует религия
...и этот тоже?

Вменяемые верующие люди убеждены в этом потому, тчо сверяются с темплейтом
Все? Такой вывод - результат суммы Ваших опытов и размышлений?

Я о том, что в глубине души мы все без всяких заповедей знаем, что добро, а что зло и гнусь
Почему же в глубине души? А вот просто так - не знаем? Другое дело, что для одного может быть злом и гнусью то, что для другого - добро.

Именно эту точку зрения я и пытаюсь тут озвучить, извините за занудство
Не могу отделаться от ощущения, что Вы считаете, будто в чём-то со мной несогласны. Если это не так, разуверьте меня, пожалуйста.
А если всё же так, процитируйте, пожалуйста, с каким именно из моих утверждений Вы спорите. Если можно, просто копипейстом, без купюр.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:March 27th, 2003 09:48 am (UTC)
(Link)
А почему рав NNN видит противоречие между двумя подходами? По мне, видеть в убийстве невинных руку Г-дню не значит, однако, что убийца их достоин восхваления. Эдак мы придем к тому, что больных лечить нельзя, разве что постом и молитвой.
[User Picture]
From:elcour
Date:March 27th, 2003 11:18 am (UTC)
(Link)
Ты был бы прав, но здесь цитата несколько выдрана из контекста. Откровенно говоря, в контекст мне не хотелось бы сейчас вдаваться. Поверишь на слово, что там имелось в виду другое? :-)
[User Picture]
From:alexcohn
Date:March 27th, 2003 11:24 am (UTC)

Re:

(Link)
ну и фиг(и) с ним. Шаббат Шалом.
Powered by LiveJournal.com